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吴稼祥：公天下之重启西周（下）

http://www.CRNTT.com   2013-04-12 17:35:55

提问5：现在体制内这个国家主要的民意通道有哪些？有过好的例子吗？怎么看待现在各地的上访被截？谢谢！ 　　吴稼祥：上访是一个被逼无奈的举措，没有人愿意上访，打算上访的人都准备牺牲掉自己的所有生活，说明已经走投无路了。所有民主国家都不会有上访，上访是一个个体反抗的方式，这是我主张直接选举从基层开始的原因，所有民主政治都是乡村、乡镇政治，选举一个政党比选举一个总统的意义重大很多，因为它决定了你能不能上访、要不要上访。我们现在民意通道，唯一能够看到的、大家都能够去表达的是上网，上网上不了就是上访，上访上不了就是上街，上街上不了就是上山，上山上不了就是上吊，是不断升级的过程。现在上访的处理比过去快很多，前年整个政府不存在，中国是一个无政府国家，但一旦要骂它时就出现了，就维稳，要解决问题时谁都找不到。但现在有所缓解，王岐山纪委书记都潜水了，我估计好多领导人都在潜水，现在最好的民意表达渠道是上网，上腾讯网（现场笑）。 “邓小平政治改革只有四个字：放权，分开，八个字是权力下放，党政分开” 　　提问5：人大不是一条民意通道吗？ 　　吴稼祥：代表都不能通进去，民意能通过去吗？假如他把你的民意带上去了，他明年可能不是候选人了，他们都是演员，所有政协委员和人大代表都是演员。 　　提问6：吴老师您刚才提到如果执政党退出，可能天下大乱，是否可以理解成公民社会还很长的一段路要走？您觉得什么时候公民社会走到什么样的状态？执政党退出后好搞这个国家，在走的过程中遵循什么样的原则？ 　　吴稼祥：这个问题在某种意义上已经回答了，民族生存了4000年不可能有问题。共产党怎么自救？改革是自救，不改革是自掐，就是自杀。作为一个中华人民共和国的公民，有可能是中华人民联邦共和国的公民，都会生活得很好，不要忧心忡忡。前面说到城市居民60%都是中产阶级，从市民走向公民的过程，这有一个基本条件。 　　还有一个基本条件，经济改革是锻炼身体上的肌肉，经过30年经济改革的积累，社会有了“肌肉”，政治改革是换衣服或者换皮肤。世界历史上没一个国家政治变革超过一年，短则三天，长则三个月，最长不会超过一年，“阿拉伯之春”哪有超过一年？再看南朝鲜、台湾、印度尼西亚、苏联、东欧，有吗？现在世界上没有任何一个国家愿意分裂，我们更不愿意，我们还愿意把外蒙收回来，我们还要建立一个中华联邦共和国，连新加坡都会加入联邦共和国（现场笑），台湾独立不可能。实际新加坡时刻准备着加入（现场笑），只是我们还没有给他机会，泰国也是，因为国王都是华裔。我说的是笑话，现在是航空母舰时代，要么依附美国、欧盟，要么依附中国，否则经济死掉了。我在《果壳里的帝国》一书里谈的就是这个问题，不要担心，不会分裂，赶都赶不走。我认为我们没有任何理由自卑，首先经过30年的经济改革，看到有这么好的公民在这么乱的局面下能表现这么稳定，那么多想把中国搞乱都没乱怎么乱得了？然后政治变革的时间也不会太长，如果革命，就是开刀；如果改革，就是美容。我们的改革就是共产党退出，退也只是假退，退的话也可重新上台，轮流执政党，是从舞台上退下去，并不是掉下去。而弄不好就是从舞台上掉下去可能爬不上来。我们的改革可以化整为零，可以先解决民众最痛苦的福利、权利。我曾说“划区选点，逐级直选，自下而上，由点到面”，如果这样做，同学们提的所有问题迎刃而解，不需要讨论，自动解决。我说的选举不是人大代表，是每个地区的行政首脑。邓小平在1980年把所有问题都已说清楚，只是他们不去执行。邓小平政治改革只有四个字：“放权，分开”，八个字是“权力下放，党政分开”。权力下放不是多中心治理吗？权力放在哪儿，民主跟在哪儿；党政分开不是左右分，而是前后分，市长在前，书记在后。党主要的目的是推选候选人，侯选出来后，就可以出去了，什么都不干了。 　　主持人：谢谢吴老师！在吴老师身上能真正感受到理论自信、制度自信和道路自信。 　　吴稼祥：我最大的是民族自信。 　　主持人：这是真正的自信，有一个很简单的道理执政党明白，民主是数人头，非民主则有可能是砍人头。现在的执政党一定不太愿意成为砍人者，也不太可能。我刚从澳门回来，第一次接触澳门，发现澳门和香港之间的差别非常大，澳门非常乖顺。一个黄赌毒俱全的地方，治安非常好，民风纯朴。这一方面是拉丁文明和中国明代文化在那儿留存，同时也是因为制度上把黑社会做的事情合法化了。经济基础非常好，社会福利非常好。中国现在有一个很好的条件，经济发展还不错，做一些改动或者退出、妥协、谈判，像吴老师所说的化整为零把最艰难的社会问题解决掉，是有能力且有机会的。谢谢吴老师！ 　　主持人：谢谢吴老师，给出了很多希望。一是觉得中国有一个中产阶层，二是有好人能够胜出的机制。非常感谢。 　　提问3：吴老师您好，我问的第一问题是宪政问题，目前中国违宪审查机制的缺失，宪政如何实施？吴老师有什么预想。会在全国人大建立一个相对独立的宪法委员会或者法律制度的设置上有什么样的设想？第二个问题在近两年内不断听到谈北京共识，对此您怎么看？

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