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孙立平对话崔卫平：社会重建如何可能

http://www.CRNTT.com   2011-12-30 10:28:41

崔卫平：我补充其中一些信息。比如你说关于政治体制改革，大家也达成一个比较一致的看法。我所接受到的信息是，大家是认为问题出在政治方面，但是是不是继续沿用政治体制改革这个说法其实有很大的分歧。 　　其实很多人现在对整个体制改革这个说法抱很大的不信任和不屑的态度。它本身怎么会有一个政治体制改革的力量？大家看不到这个，于是对政治体制改革这个本身产生很大的不信任，或者说巨大的破灭感。 　　孙立平：这里面我觉得真正的动力可能是来自于人们的一种普遍的不满。因为你看从今年很多的调查都得出这个结论，很多人包括我们大家都很羡慕的群体，都认为自己是弱势群体。也就是说，现在各个阶层生活的都不舒服，失业下岗的肯定是不舒服了，底层是不舒服的。中产阶层这两年更不舒服。然后我们就看起来比较羡慕的，领导干部，公务员也不舒服。我前一段从一个地方回来，一个县委书记跟我吃饭的时候说，你看我这书记当得很风光，他说我跟你说句心里话，这不是人干的活儿。 　　当我们现在体制有问题的时候，都不舒服，甚至从这当中处在核心位置，他能从这个体制当中获得很大利益的人也很不舒服，他自己也很累，也很难受。当大家都觉得不舒服的时候，变革这个社会的力量就在孕育或者说就在酝酿。 　　在这个过程当中，我们也能够看到一些很重要的进展，你比如说像广东，广东今年出现了一起还是两起，这可以说是破天荒的事情，有警车开道的合法的示威游行。 　　崔卫平：至少是一起。警车开道的，工人讨薪的合法游行。 　　孙立平：你们可以看到几十年没有过的新的现象出现了，看到有一种比较开明的方式来处理我们社会矛盾。但是你要知道体制的逻辑是强有力的，局部的开明可能往往走不到头。但是我不否认这个东西的意义，我高度评价这个东西的意义。我们怎么能够尝试用一种更好的方式来去解决这个问题。但是我们确实要看到那样一个既存的逻辑，而且是和利益联系在一起的这样一个逻辑是非常强有力。 　　主持人：今年的媒体好像有说中国的维稳费用超过了军费。 　　孙立平：要光说维稳的费用，这是一个有争议的问题。安全费用的概念和维稳费用的概念不是一个概念。维稳的费用肯定只是整个安全费用当中的一部分。但是社会当中也有相当的一部分花在维稳上的钱是算不到维稳的帐上。这是一笔糊涂帐，但是费用确实很大。但现在的问题不仅仅在费用上，而是它作为一个逻辑，它已经走到了一个恶性循环。 　　为什么？你可以看我们这个维稳，它是建立在机会主义的这样一个基础上，它最高的目标就是现在别出事。然后为了别出事，它得去破坏规则。如果说我们是在一个法制的，在一个规则的渠道上来解决这个问题，那可能是一个建设性的良性循环。但是问题是我们用这样一种模式来维稳，它是一个恶性循环，它必须得破坏规则。 　　我说我经过的一件事，我有一次去陕北神木，回来那天晚上首都机场大雾，所有的航班取消了，其他的航空公司解决大家的住宿问题，国航说我们可以给你安排你们自己出钱。大家就闹，从晚上9点闹到晚上12点，闹成功了，说可以解决大家的住宿问题了。后来我到民航总局去讲课，我说这个东西到底是怎么一个规定？他们说当时你们理解的没错，其实就是这么规定的。因天气原因取消航班，原则上不解决住宿问题，但是各个地方可以根据情况灵活掌握。他说你们要不闹的话，这事儿还真不好解决，他说你们住这儿怎么也得一两万块钱，国航是不差这一两万块钱，关键是这个钱没有地方出。但是你们这一闹的话，钱就有地方出了，从维稳经费来出这个钱来。 　　你可以看看这个事儿它其实是有一个规则的，虽然规则很模糊，它起码有一个原则上，但是我们知道，这事儿一涉及到稳定的问题，你就原则上，原则下，什么东西也不算了。这个时候怎么不出事儿怎么解决这个问题。这么解决不出事就这么解决，那么解决不出事儿就那么解决，原来那儿规则完全抛在一边了。 　　所以我们现在为了完成一票否决这样一个指标，你必须用滥用权力破坏规则的方式来求得这个效果。但是真正的稳定，社会的长治久安必须是建立在规则、制度、法制的基础之上。所以我们这些年维稳实际上是把这个部分破坏掉了。 　　所以从这个意义上来说，它的这个逻辑本身就是一个不断的走向恶性循环的一个怪圈，是这么一个东西。

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