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孙立平对话崔卫平：社会重建如何可能

http://www.CRNTT.com   2011-12-30 10:28:41

主持人：那应该批判什么地方呢？ 　　孙立平：我觉得需要改变的是这个社会，只有一种好的土壤才能生长出一种好的植物。所以我觉得这个问题真正的原因，更多的是在社会，而不是在个人。从这个意义上来说，假如说动车的事件真正让我们看到一种希望是在它的微博的信息传播的方式。 　　崔卫平：孙老师把我的话戏剧化了，戏剧化以后，向前走几步就不是我原来那个意思了。我举这个动车的例子是说在烂掉的旧系统的附近有一些新东西在生长，不是说突然出现的。微博是促使它生长的触媒，但是不能说微博就是一个人性本身，它只是一个技术手段， 　　微博只是让我们看见而已，从潜在的变为可见得，这个过程非常重要。心理的谁都看不见，让我们看见这种事情它是一种生长。咱们不可能说突然，我没用突然这个词。其实这个事情也不是今年了，这几年来很多民间都在涌动着和积蓄着这样的能量。 　　还有孙老师最后说这18个人，我也很赞同他的基本看法，不是个人的问题，而是有很多生活环境的问题，不敢去伸手，要改变社会。这里面我有两个问题，当然需要改变社会，但是谁来改变社会？总是人在改变社会，社会不可能自己改变自己。就好象我经常也喜欢说，说这个体系出了问题，要改变这个体制，那谁来改变体制呢？总是什么人先做起来。所以在这个意义上说，我们说改变社会的人也是我们要关注的。问题不能变成恶性循环。 　　当然我们说要改变社会很重要，改变个人也很重要。我觉得改变社会同时是不是也需要我们改变对于社会的一些看法？对社会本身的看法，这个我特别想请孙教授谈一下。我刚才举的社会动荡、矛盾、溃败，我们会觉得社会就是我们要处理的一个对象，这样的看法背后很可能有一种社会是较低层次的，这是一个比较传统的看法。 　　社会是一个较低层次的，然后我们就要管制社会。从你的话题我带出一个话题，比如说我们讲社会上不三不四的人、社会渣滓，、社会垃圾，我们会把社会当做是一个负面的一个存在，而且一些人是正确的，他可以去动手去改变社会。我觉得我们今天谈这个话题包括现在讲社会管理创新，也是一些人掌握了新的办法，他们去管理社会、创新社会，还是把社会当成是一个被动的，需要改动的对象。 　　其实我背后想说的是，这个改变社会其实包括改变我们的人生，或者说我们在允许或者说更多的拓展一种个人自主性和社会自主性的空间。让个人和社会自我改变，而不是说我们去改变他们。 　　孙立平：我赞成。另外，我们有些人经常用“左”和“右”的概念，给人感觉这个分歧在扩大。我觉得我看了一些东西之后，我得出一种相反的结论。我觉得在过去的一年时间里，假如说真正让我们看到有一个进展，就是人们对中国社会问题的认识，我觉得其实在渐趋一致。表面上看有那么大的争论。你比如说就我比较关心的几个问题来说，现在我们其实可能不是一个往前还是往后、改革还是倒退、前进还是倒退、改革还是保守的问题。 　　我们现在真正面对的一个问题是它走到这一步，在改革的过程中，形成的一股力量，它成为既得利益者，他要求不要往下改。这个东西用过去左和右已经说不清了。你说他想前进吗？他想前进，走到一个真正的市场经济，对他有好处吗？没好处。你说他想倒退吗？有人说他想倒退，其实他也不想倒退。他倒退到计划经济那时候，对他有什么好处呢？他最好的就是今天这个情况，你假如说就拿一个房地产商来说，还有一个比用计划的方式、权力的方式，低价拿到土地，然后再用市场化的方式把这个房子高价卖出去，还有比这个更好的吗？如果完全走到市场化，高价拿地、价卖房，退回到市场经济，可以无偿划拨土地，但是房子也不能卖。他愿意进入到这两种状况吗？不愿意。 　　他真正要的就是今天，那么他正在把一些具有过渡性的这样一些体制的因素定型化，形成了一个新的体制，一个混合型的体制，这个体制人们有不同的说法。中国现在真正面对的是这个体制，然后在这种情况下，我觉得在我们面对这样一个东西的时候，人们的看法其实渐趋一致。 　　第二是政治体制改革，现在关于政治体制改革，在一般的社会舆论当中，这种分歧比前几年要小得多。其实很多人意识到症结就在这儿，甚至左和右在这一点上都有一定的共识，只不过方向不同而已。 　　所以我就说，这过去的一年里，假如说我们可以看有些东西在酝酿的话，人们对这个社会所面对的真正的问题是什么？这一点我觉得越来越明确。但是问题是在于能够推动这个东西改变的力量在什么地方。崔卫平说的我都同意，在哲学的层面我都同意。在现实的层面上，得需要时间。 　　也可能20年，也可能30年，也可能50年。从最终极的意义上来说，人们都是乐观主义。我经常举这个例子，现在世界是70亿人口。70亿人口，除了生活不能自理的，除了小孩之外，每个人早晨都要洗一把脸，这事你仔细想想，这是一个非常大的力量在推动着。为什么早晨都要洗把脸？让70亿的人口每人早晨都洗把脸这是一个很大的力量。什么力量？有人说不洗脸难受，我不同意。我觉得是不洗脸不好看，就是因为不好看，几十亿人早晨都要洗脸，不好看就是一个重大的动力。有人说中国民主化的动力将来自于什么东西？从一个哲学的终极的意义上来说，人家都民主化了，就咱们一家不民主化，不好看。

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