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熊培云：没有土地，就没有灵魂

http://www.CRNTT.com   2009-02-04 09:46:35

王小杨：有一个普遍的现象，农民对于中央政府的政策是极为拥护的，但是他们时而也会暴发出一些反抗情绪，这主要是他们觉得：基层政府在执行有关中央政策时，严重腐败，而从中肥私。若要真正改观基层政府如县乡一级在农村政策执行的“不到位问题”或“政策被扭曲的问题”，将该从哪些方面来入手？　 　　熊培云：这是一种很值得研究的心理现象。自古以来底层人有两类拯救者：一是上天，二是天子。前者即所谓“人在做，天在看”，那是一种神力；后者则是“王师北定中原日，家祭无忘告乃翁”里的“王师”，是人世间的具体拯救者，护佑者。现在天子变成了中央政府。很多人认为中央政府是好的，具体的坏事都是基层做的，认为中央是清官，基层是贪官。　 　　　　首先是人，然后才是农民　 　　【如梭罗所说，我们首先是人，然后才是公民。我幷不认为这是什么“赐予”，而是一种偿还。只要这种“赐予”的逻辑存在，我想它就不可能仅限于农民。每逢过年时，官员们所谓的“送温暖”一词，在政治上是不及格的，因为让社会免于饥寒交迫是政府的责任，而不是可有可无、可送可不送的礼物。】　 　　王小杨：去年以来，金融危机生猛发威，全世界经济不景气，大量的工厂倒闭裁员，一些地方政府以救经济、减少失业、维护社会稳定的名义，来补贴那些国字号企业；很多富商们、企业家们，在哀叹自己的财富失水了多少，减值了多少，却这背后仅是他们房产泡沫少了，股票跌了。但现实是：中国社会上那一人数占了三分之二强的农民群体，仍然在为赚取维持生计的几百元而苦恼。除了媒体的报道偏向外，为何在经济低迷时期，人们很少关注农民的生存状态呢？　 　　熊培云：这些年从政府到社会对农民的关注还是很多的，的确也有些变化，农民的日子比以前好过了些，比如，减免中小学生的学杂费，取消农业税，这也是大家不断努力的结果。　 　　王小杨：主要研究农村发展、地方治理和基层民主的学者赵树先生，曾将万里等改革家对农民深切理解与尊重的政治理念，概括为“尊农精神”，幷强调是尊重“农民”本身。不是将农民看作依附在土地上的“落后分子”，而是真正的国家公民，是社会的主人翁。既然农民是公民，那么他们在政治上和法律上的平等权利就应当得到保护和尊重，这是现代政治的基本逻辑。但事实上，在主观上仍然将农民视作子民，认为农民的权利是被赐予的，也是可以任意剥夺的。对此，您如何看待呢？　 　　熊培云：如梭罗所说，我们首先是人，然后才是公民。我幷不认为尊农等是什么“赐予”，而是一种偿还。事实上，只要这种“赐予”的逻辑存在，我想它就不可能仅限于农民。每逢过年时，官员们所谓的“送温暖”一词，在政治上是不及格的，因为让社会免于饥寒交迫是政府的责任，而不是可有可无、可送可不送的礼物。　 　　王小杨：农民作为国家公民，其主要政治权利应当主要表现在村级选举与村民自治这两个方面。但在目前的情况下，很多地区的村民参选积极性与民主热情仍然不高，因为没有多大的经济利益可图，而似乎有一个现象：一个地区的经济越发达，那一个地区村民的民主热情就越高。村民这种民主心态的根源，仅仅是村民为了所谓的经济利益这么简单？　 　　熊培云：选举就是因为大家有利可图才有意义，如果无利可图，选举就会成为一种空洞的仪式或者负担。世界上最糟糕的选举，就是那种非尽权利而是尽义务的选举。　 　　王小杨：我很赞同您的这一观点。也许正是因为选票“有利可图”，正是大家看到了选票的价值。　 　　　　大学生村官比抢着卖猪肉的研究生有前途　 　　【就个人而言，只是一种择业。对中国而言，大学生当村官比研究生抢着去卖猪肉有前途。】　 　　王小杨：您也曾说过，一个好的学者或者时代观察者必定要“坐得住书斋，下得了田野”。那么，对于村庄的未来与农民的命运，或说这些将朝着怎么一个方向前进，您有何思考呢？乡村的生活给了我们很多美好记忆，成为了每一个与农村有缘的人的精神家园，而我们能为农村做些什么？

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