近年来,香港进入多事之秋,从2014年的“占中”到2016年初的“旺角暴乱”,在外人看来,短短一年多的时间,香港社会仿佛经历了一场巨变。行政立法间的对抗、两地人民间的摩擦、特区和中央的关系等方面的问题,似乎都上升到了一个“新高度”,这种“高度”给香港特区带来的破坏性无疑是巨大的。
在香港回归祖国的19年之中,广大人民群众总是期盼香港明天会更好,但希望换来的却满是失望,激进分子一次次突破人民群众的底线,冲击中央和特区政府的红线,一步步地将香港推向不可回头的深渊。
令人大跌眼镜的是,“青年新政”梁颂恒及游蕙祯在此前的香港立法会宣誓时竟鼓吹“港独”及发表“支那”辱国言论,引起全国人民震怒和同声谴责。2016年11月7日,全国人民代表大会常务委员会决定,根据《中华人民共和国宪法》第六十七条第四项和《中华人民共和国香港特别行政区基本法》第一百五十八条第一款的规定,对《中华人民共和国香港特别行政区基本法》第一百零四条“香港特别行政区行政长官、主要官员、行政会议成员、立法会议员、各级法院法官和其他司法人员在就职时必须依法宣誓拥护中华人民共和国香港特别行政区基本法,效忠中华人民共和国香港特别行政区”的规定,作出解释。
日前,中评社记者带着一系列的问题赶赴北京,专访了中国现代国际关系研究院涉港澳事务研究中心副研究员李环博士。交谈中,她详细梳理了香港各阶段产生问题的成因,并对如何解决“港独”问题提出看法。此外,还就香港社会、经济、民生、青年人等多方面问题提出独到见解。
全文访谈如下:
中评社:如何看待本次全国人大主动释法,以及结果?
李环:本次全国人大常委会关于香港特别行政区基本法第一百零四条的解释,主要是围遶宣誓及监誓人的权责展开,没有直接涉及到“港独”。全国人大常委会这一次主动释法,是国家最高权力机关对基本法条款中涉及的内容进行明晰化。
本次全国人大主动释法具有针对性,主要是对公职人员依法宣誓作出规范,宣誓的时候,必须要真诚、庄重,如果拒絶宣誓或忽略宣誓,或被监誓人视为忽略、视为拒絶的情况,都将立即丧失相应的公职资格。此外,宣誓人有依法宣誓责任,而且人大释法也进一步对监誓人需要履行的职责进行明确。
全国人大常委会本次主动释法,是行使自己的权力,基本法第一百五十八条规定,解释权归于全国人大常委会。在基本法实施过程中,只有碰到一些重大争议事项时,全国人大常委会才会进行解释。从宣誓风波中可以看到,争议很大,因此,全国人大常委会有必要把法律条文和相关的内容进行明晰化,以正视听。
中评社:依据全国人大的释法,是否可以确定梁游二人已经无望进入立法会。
李环:这是肯定的,依据第二条第一款:“宣誓是该条所列公职人员就职的法定条件和必经程序。未进行合法有效宣誓或者拒絶宣誓,不得就任相应公职,不得行使相应职权和享受相应待遇。”这已经说得非常清楚,而且梁游二人十月份的薪金还必须退回。
但是目前梁游案还在司法复核中,香港高等法院最后还会有一个判决。基本法第一百五十八条规定,如人大常委会作出解释,特区法院在引用该条款时,以人大常委会解释为准。释法对香港的司法判罚具有约束力。
中评社:本次全国人大常委会关于香港特别行政区基本法第一百零四条的解释,是否可以长久、普遍地用沿用于立法会宣誓中?
李环:是的,除非是有些条款再一次更改,人大常委会对基本法的一些解释,和基本法具有同等效力,香港所有地方法律都不得扺触基本法及其解释。
“一国两制”首先是一个国家,所有的问题都是在一个国家的视野、角度下进行讨论的,包括基本法中也明确规定,香港特别行政区是中国不可分离的一部分。这一次的释法,虽然单纯针对宣誓问题,但是发出的信号非常强烈。既然宣誓就应该要表明拥护中华人民共和国香港特别行政区的基本法,而且效忠的也是中华人民共和国香港特别行政区,先有国家,然后才有特别行政区,本次也是以人大释法的方式,再一次表明瞭先有“一国”,在一个国家之下,才有“两制”。
中评社:前晚香港又有一次示威运动,主要是反对全国人大释法,您认为本次释法结束后,街头抗争的事件会不会增多?
李环:街头抗争肯定会有,之前几次释法也是有不同的声音,这次释法之后如果依法剥夺梁游二人的立法会议员资格,他们二人肯定会在街头或网上搞事,这是肯定的,包括他们的一些支持者,肯定也会采取行动。但是原先法律规定不清楚的地方现在清楚了,缺失的法律也补上了,因此必须依法办事。
中评社:梁游二人作出“无底线”的事情,香港相关法律部门可以怎么做?
李环:触犯了哪一个条例,就按照哪一个条例办事,严格依据法律进行惩治。如果参加游行集会时违反了法律,有刑事罪行条例、治安条例等管辖,违反了哪一项条款,就按照哪一项条款制裁即可。
中评社:香港问题的不断浮现,可以分为哪些阶段,如何看待香港现阶段发展所遇到的问题,特别是近年来“港独”问题逐渐抬头,矛盾不断激化?
李环:香港回归以来,经历了三个阶段的重大变化。
第一个阶段是1997年至2003年,这是“井水不犯河水”阶段,但2003年的二十三条立法,以及SARS,经济低迷等一系列原因导致了“七一大游行”,香港形势开始发生转折;
第二个阶段是2004年至2010年,这期间中央开始“有所作为”,旨在提振香港经济的CEPA开始实施,其中包括“个人游”政策,也就是我们通常所说的“自由行”,这段时期是香港酿变的重要阶段;
第三个阶段是2011年至今,“本土主义”开始出现,尤其是“政治本土”,导致了后来的激进分离主义。
第一个阶段时,香港问题还并不突出,2003年“七一大游行”之后,各方开始反思,但当时考虑主要是经济问题,对一些深层次问题并没有深入思考研究。2003年7月,“自由行”推出,短时期内取得积极成效,但随着时间推移,一些负面作用也开始显现。2011年曾荫权到北京述职,就向时任温家宝总理谈及“双非”孕妇等问题,显示两地摩擦加剧,两地关系开始逆转。
与此同时,香港本地的情况也在发生变化,2006、2007年间香港出现“保卫天星、皇后码头事件”,本土主义的源头可以追溯到这一时期。如果说保卫天星、皇后码头主要涉及港人的历史(集体)记忆、保育等问题,那到2009、2010年之交的“反高铁拨款”运动则涉及到香港的发展方向、与内地的关系等较尖鋭问题。“反高铁拨款”把香港的“80后”“第一次连结起来”,被称为“时代冲突的一面镜子”。当时“80后”组织了一系列的反对活动,泛民议员在立法会内进行“拉布”,反对高铁拨款,“80后”就开始包围立法会,形成内外联动场面。当时讨论比较多的就是“80后”的社运,包括和过去社运的区别,以及这个年轻群体与上一代的“世代差异”。2011年,两地摩擦进一步增多,网络上开始出现“香港本土力量”群组,12月,陈云整理出版了《香港城邦论》,在两地摩擦加剧的情况下,该书为“中港区隔”、“中港矛盾”等讨论提供“理论”基础。紧接着,网络上就开始出现“香港自治运动”“我哋系香港人,唔系中国人”等Facebook群组,他们有的在游行中挥舞“龙狮旗”或有港英时代特色的“香港旗”,香港的“政治本土主义”开始出现,但一开始,只是一些网络群组,没有实体化。2012年,一系列所谓“中港矛盾”出现,如内地小童港铁进食、内地人和香港人互骂“狗”与“蝗虫”等,都引发广泛讨论,加之“反国民教育科”行动的爆发,更是刺激香港部分媒体围遶“中港区隔”大做文章。2013年的“限奶令”,2014年的“占中”,2015年一系列反对水货客的“光复行动”,都令两地关系雪上加霜。2015年初,行政长官在施政报告中批评港大学报《学苑》搞“港独”,《学苑》其实只是港大的一份学生杂志,没什么社会知名度,但施政报告的批评却令它出了名,“港独”等话题也全面进入公众视野,批驳或支持都公开化了。
“占中”结束后,一些“占中”的参与者开始成立实体政团,包括“本土民主前线”、“青年新政”、“香港众志”、“香港民族党”等,他们基本上都以“本土优先”、“香港自决”、“香港独立”等为口号。
以上是“港独”出现的基本脉络,主要是从香港内部来看,另外,香港的激进分离主义思潮也受到国际大环境的影响,人们在全球化、信息化的时代相互借鉴、互相影响。比如戴耀廷说他提出“占中”,是受了泰国红衫军的启发。2008年全球经济危机之后,世界上许多国家都出现了极右翼的思潮,排外、反权威、反建制,人民有“相对被剥夺感”,年轻人的激进活动增多。在这种大环境下,本土化和全球化的对立面就比较突出,过去常说本土的东西要走向世界,实际上就是全球化大幅展开的一个过程。随着经济形势的下行,香港民生也受到了一定的影响,市民的切身利益受到损害,因此开始收缩,强调本土化,致使“本土优先”理念逐渐上升。
香港青年问题突出的深层次原因还与香港社会的发展模式、发展阶段以及转型有关。香港住房问题严重,自2003年起停售及停建居屋,导致这一届梁振英政府的所有工作必须从头开始做起,因为没有土地储备,所以需要重新找地,只能利用一些“蚊型地”或緑化地,从找地到做规划到开始建设,这都需要时间。一开始由于香港经济民生问题解决得不好,市民尤其是年轻人不满意,加之香港政改争论持续不断,导致经济问题逐渐演化为政治问题,一些年轻人想“自己政府自己拣”、从政治上找到出路,事情就发生了质的变化。
此外,由于香港和内地处于不同的发展阶段,香港已经到了后物质主义的阶段,精神性的理念、价值等对年轻人具有更大吸引力,在此驱使下,已经有部分年轻人从参与社会运动走到了全职搞(政治)运动。特区政府没有一个很好的解决思路与办法,短时间内矛盾还会进一步激化,想要扭转非常困难。
“港独”违背了宪法和基本法,毋庸置疑是不允许的。律政司正循着四个方面考虑解决“港独”问题,一是《公司条例》,二是《社团条例》,三是《刑事罪行条例》,四是其他方面的刑事罪行。《公司条例》和《社团条例》实际上就是用于防止主张“港独”的政党成立,涉及政党的注册问题;《刑事罪行条例》和其他方面刑事罪行,就是要惩罚搞分裂的活动。但目前看来,港府并未找到一些明确的法律依据,现阶段“二十三条”又没有立法,因此惩治存在一定困难。
香港是实行普通法的地区,如果有了判例,之后的案子就能够有所依循,如对“港独”问题的判罚。如果一开始没有先例,就比较难执行。对于中央政府而言,维护国家统一是明确的底线,现在“二十三条”立法条件不具备,唯一的途径就是让全国人大常委会立法,然后按照附件三的形式适用于香港。若实行此种方式,就需要香港特区的相关法律具体配合,并由法院来遵照执行,所以需要中央政府和特区政府的密切配合。
中评社:您认为中央政府和特区政府在落实您刚刚所说的这些办法时,手段需要强硬一些吗?
李环:看怎么理解强硬一词,如果严格依法办事是强硬,那处理“港独”问题就是要强硬,这是个大是大非问题。一开始特区政府就没有做好一个样板,一味的容忍与让步,越往后付出的成本和代价就越高。底线一定要守住,一旦轻易让这些“港独”人士突破底线,香港社会必然大乱。如果法律有哪些不健全的地方,就要尽快的找机会把它补齐,特区政府和中央政府要在这方面做到一致,这是完全可以做到的。
中评社:您所说的一致是指处理手段吗?
李环:是的,假设中央政府要用一个条例,专门针对“港独”,类似于《反分裂法》,幷且要适用于香港,那么特区政府就必须要做,幷且要跟进一些具体的细则,然后看如何具体实施。因为最终的审判还是要在香港地区,这其中还涉及到一个比较复杂的问题,就是“一国两制”下双方的管辖权。按照基本法规定,外交、国防事务包括国家安全事务,是归中央政府管理,因此涉及到分裂国家主权的案例应该是由中央政府来管辖,之前实际上是有这样的案例交由内地处理,因此,“港独”问题也可以参考,因为这属于危害国家安全。但最好还是由特区政府自己解决,特区政府也不能太畏手畏脚,一旦找到可依据的条例,就要立即遵照执行,不拖沓,该起诉的要起诉,严格依法行事。
实际上,涉及到“港独”的问题至少要先开始判决,判的重或轻可以再商榷,因为涉及到法官对一些具体法例、条文的理解,但是必须要判,不能让这些企图分裂国家、破坏香港繁荣稳定的人逍遥法外。香港是一个法治社会,法治是香港的一个支柱和基石,如果香港的法律被忽略、消解,社会一定会混乱,因为找不到更强的根基来维系。
中评社:所以按您的解读,您也认为未来香港的立法会生态会更乱?
李环:肯定会。过去立法会有建制派和泛民主派两大阵营的对立,反对派不断“拉布”,各项议程进展缓慢;现在随着“本土自决派”的进入,变成了“三分天下”,各派别之间的博弈更为复杂。
从本次立法会宣誓就可以看出,之后的立法会肯定风波不断;还有一个原因是此次的立法会主席梁君彦仅在建制派支持下当选,和以前的立法会主席相比,权威性比较弱,可谓“先天不足”,在处理梁松恒、游蕙祯的宣誓问题上,又遭到整个建制派不惜以流会形式来阻止梁游二人宣誓的情况,这实际上是在挑战梁君彦的裁决,特区政府也就此提出司法复核,所以香港立法会未来的路肯定会更难走。
香港现在不但政治氛围不好,而且良性和专业的议政已经看不到了。过去有一些很专业、真心在做事,幷且熟悉议事规则的议员,他们能针对某个领域的问题提出自己的看法,对政府的草案给出一些实质性的建议,但现在立法会已经沦为一个表演的舞台,这对特区政府、港人来说并非福音。
中评社:现在的情况越发的复杂,接下去,破坏立会生态的行为一定会越来越多,那您认为应该怎么办,是否要尽快出台一个明文法令去遏制?
李环:现有法律已经可以明确管辖。如关于立法会议员的宣誓,《宣誓及声明条例》中有明确的规定,“若任何人获妥为邀请作出本部规定其须作出的某项誓言后,拒絶或忽略作出该项誓言,该人若已就任,则必须离任,该人若未就任,则须被取消其就任资格”。因此,若严格按照法律条文处理,事实上还是管得住这些胡作非为的议员,如果只是一味的让步,这些破坏立法会生态的议员就会得寸进尺。立法会是庄严的场所,宣誓也是一件严肃、真诚的事情,既然被选民选中,无论是激进派还是温和派,都应该切实按照立法会规矩和程序办事,要服务于广大香港市民,幷且遵守基本法。包括之前他们都签署了“确认书”,但在宣誓时却不遵守相应的规定,实际上就等于是虚假声明,这在香港是刑事犯罪。现在特区政府,包括立法会主席要做的,就是把这一条线画出来,严格按照法律办事。
中评社:如果之前把反对派称为不健康的合作者,毕竟他们还没有公然宣扬“港独”,那么本次六位进入到立法会的“本土派”,就是不健康更不合作者,完全公开“港独”理念、冲击“一国两制”。值得注意的是,本次六位当选的“本土派”以及未被选中的“本土派”候选人,合共获得了近40万张选票,占总投票率的19%,这实际上已经说明瞭一些很严重的问题,您怎么看?
李环:从两个方面看,一方面本次选举是一次世代交替的选举,无论是建制派的民建联或工联会,还是传统泛民主派的民主党和公民党等都在进行更新换代。参加过“占中”的这一批年轻人,刚好在这一时期冒起,他们的一部分票源实际上瓜分了传统泛民的选票。
另一方面,近些年香港政治争议不断,社会怨气比较大,一些选民对泛民比较失望,对建制派也不满意,因此这部分人士将选票投给了激进的“本土派”。这两方面因素基本上导致了“本土自决派”在立法会的崛起。有一部分人希望通过他们带来一些改变,但是在一个选举的社会,民意是很飘忽的,如果这一次选出来的“本土派”表现很差,不能促使香港各方面情况得以好转,甚至反而会更坏,那四年之后立法会再次选举时,选民也会换一些人,或者可能会变得相对保守一些,这里有一个逐渐调整的过程。
中评社:到了一定的阶段,选民会回归理性和务实吗?
李环:我认为有这样的可能,但前提取决于香港现有的社会矛盾得到缓和。这一届政府面临的压力确实太大了,梁振英自上任以来就不断受到攻击,五年的任期风波不断,2012年“反国民教育科”,2013年戴耀廷提出“占中”,政改议题提前发酵,2014年“占中”发生,2015年政改被否决,2016年初“旺角暴乱”,这种冲击性的事件刚好都发生在他的任期之内。不过,特区政府也需要检讨,如对一些事件的处理方式,以及一些政策的处理手法等。
香港是选举社会,年轻人手中有票,对社会有怨气,自然比较激进。
但在香港目前的人口结构中,他们实际上是少数,占主导地位的仍是五零后和六零后,或年龄更大的人。这些人是香港经济腾飞时代的得益者,现在依然在一些重要的位置上,香港整个社会的结构还没有发生根本性的变化。在这样一种现实利益得不到满足,社会结构又难以撼动的情况下,经济、政治矛盾交织,年轻人一定会更激进,社会上要求改变的心理也会更强,但如果社会矛盾缓和了,经济民生都得到发展,而且政府切实在为普罗大众谋福利,大家也都看到成果了,那个时候,多数激进的市民就会回归理性和务实。
中评社:所以社会上发生的群体性事件主要是以年轻人为主,是因为年轻人得不到机会,向上流动的机会比较低吗?
李环:是的,这些都是其中的因素,年轻人激进且理想主义,属于后物质主义的一代。他们的人生观和世界观,处于正在成型的时期,很容易受外界的影响。如果他们人到中年或已成家立业,各方面的利益牵扯比较多,就会相对比较保守。
2015年中央政策组做了一个调查,关于20到29岁的青年人为什么上街?结果显示,很多人并不是出于经济理由,而是出于对民主自由,包括维护本地价值的认同;而且持这种倾向的年轻人,可能对社会的批判更激烈,采取的行动有时也更激进。这些人大都受过良好教育,并不是人们想象中的“废青”,包括“本土民主前线”和“青年新政”中的一些年轻人,他们大学毕业,受过高等教育,能够独立思考,按说应该能找到一份不错的工作,安稳度日,但却走上了“抗议”的政治之路。
当前香港一个现实的情况是,老一辈人赶上了上世纪六七十年代经济的腾飞,机会比较多,80年代末90年代初,因回归谈判,有些人选择移民,又空出来许多位置,那时候的人对未来有预期,知道自己十年后能够达到哪个位置,因为整个社会都处在上升期。但现在经济发展相对平缓,机会也减少了,所以年轻人出来工作时,发现老一代还占着位置,他们向上流动的机会自然就比较少。虽然特区政府也鼓励年轻人到香港以外去寻找机会,但能到外面去的都是有竞争力的,而真正有竞争力的人都是很开放的,反而是一些激进的人士,缩在了自己的角落中,缺乏竞争力,只能在一个小圈子中做事。
中评社:按照您所梳理的这种阶段性的矛盾,以及社会发展中出现的深层次矛盾,所以我可以认为,香港问题实际上是不可能解决的,因为是结构性的矛盾,控制在一定的程度之内已经算比较理想?
李环:我觉得可以这样说。实际上,矛盾也只能是缓和。
随着社会找到新的经济增长点,而且政治矛盾慢慢理顺,如中央与泛民、本土派之间建立某种信任,行政立法关系改观,政府施政较符合市民的期望,矛盾就会得到缓和,但是一些根本性的问题还是存在。一个社会建立起一种制度,并开始往前发展时,制度本身就需要不断适应社会的发展,制度有时候也会滞后,这就需要改变和调整。香港与其他社会一样,都会面临这样的问题,比如行政长官选举制度,立法会选举制度,长远来看都需要调整,其实行政长官选举条例已经有过调整,过去是不允许有政党背景人士参选,后来变为若有政党背景,当选后需要从政党中脱离,因为要保持中立。但在我看来,未来的特首人选还是需要有政党背景,这样无论是在行政机构中还是在立法会中,都有一班持相同理念的人支持他,虽然他的支持者们可能不是立法会中的多数,但立场坚定,理念相近,与之遥相呼应。特首不应该是孤军奋战。长远来看,香港还是要朝这个方向发展。
中评社:本届特首的任期就快要结束,您认为下一届的特首以及特区政府,最需要迫切解决哪些问题?
李环:经济民生和政改。我觉得梁振英的施政大方向是对的,要从经济民生尤其是住房问题入手,但因为改变需要时间,梁振英这一届政府还没有来得及看到成果。下一届特区政府还是要继续为经济注入活力,找到一些新的增长点,哪怕是比较小的增长点也要去做,像“一带一路”这样的国家大战略,更是要挖掘机会。经济找到方向后,民生也要进一步改善,最主要的就是住房问题、贫富差距等。香港的问题不只是经济矛盾,也掺杂着一些政治因素,所以解决起来一定要政治经济一齐抓,都得有所推进,单纯靠一个方面是解决不了问题的。经济上的理顺促使政治矛盾得到缓和,政治矛盾的缓和促使整个社会更好地发展经济,互为表里。
中评社:澳门“一国两制”的实践,看样子似乎要比香港成功许多,您认为澳门在“一国两制”实践上,有哪些值得香港借鉴的地方?
李环:香港澳门乃至台湾,虽然都是华人社会,但差别是很大的。香港和澳门都实行“一国两制”,且过去都是殖民地,所以我们喜欢去做比较。但实际上,香港和澳门的差异性很大。香港社会比较发达,是国际金融中心、贸易中心、航运中心,市民受教育程度较高,具备全球视野,而且有一批专业精英,成为令社会稳定的中产力量。澳门是社团社会,习惯“政府包办”。赌业开放多年后,才出现收入达至中产水平的阶层,如赌场的荷官,但教育水平还远没有达到;专业人才、国际视野等也没法和香港比。两个城市在人口、面积等方面也有很大差别,可以说,两个城市根本不在同一个级别上。
澳门回归之后,前两届特首何厚铧比较强势,基本上能够控制住局面,而且澳门有很多社团,社团力量都很强大,能协助特区政府施政,这和香港的社会情况完全不同。
然而,港澳台都面临市民要求分享政治权力,分享经济成果,促进社会多元和谐等问题,这在三地是相通的。分享政治权力就意味着政府决策要透明化、要按程序办事,民众的意见要吸纳进来;分享经济成果就意味着要努力让经济朝着健康的方向发展。如澳门虽然近年赌收下跌,但仍然“不差钱”,让市民分享经济成果,不仅仅是每年“派钱”,更要为市民寻找机会,包括参政议政的机会以及向上流动、提升个人素质的机会。如此,社会才会比较健康地发展。
从目前的发展状况看,无论是“一国两制”下的澳门模式、香港模式,还是台湾的模式,包括大陆现在的发展,实际上大家追求的东西都是一致的,只不过各自路径有所不同罢了。“一国两制”到现在才落实19年,在这个过程中牵扯到了很多方面,不仅仅是特区自身的发展,也包括与中央政府之间的关系、两地之间的关系等,但这些暴露出来的问题,处理、解决得好,就是对“一国两制”实践的丰富。
中评社:最后有一个问题,香港问题台湾化,澳门问题香港化,您认同这个观点吗?
李环:从一个方面来说确实是这样。三地年轻人的要求实际上是一样的,但都得不到满足,有的还能忍耐,但有的已经忍耐不住了。从三地社会发展阶段也能看出,台湾上世纪90年代开始选举,执政党已经过了数次和平更迭,政治方面尤其是选举比香港要“成熟”;香港从1997年回归之后,才有了第一次立法会选举,香港也确实在很多方面向台湾学习;澳门回归17年,两位特首都做足十年(两届),近年在香港政治纷扰不断的影响下,也提出政改要求,甚至是基本法中没有规定的普选要求。可见,三地确实有一些联动性,相互有一定影响,后进的地区会向先进的地区学习,但如果要学,就应该学一些好的方面。
港澳台三地同为华人社会,完全可以互相借鉴,为华人民主做出一个善治样板。这需要三地共同探索,民主模式可以不同,但最终都是想达到理想的善治状态。
2016年11月8日
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