搔到痒处，名利双收；触到痛处，颗粒无收。不痛不痒，不声不响；隔靴搔痒，得个小奬。

　　人家在人行道上走，你跑到钢丝上去走，摇摇晃晃的没掉下来，博得一片喝彩。这时喇叭上喊：“危险动作，大家不要模仿！”

　　小说是作家的私生子，在哪儿受孕的只有自己知道。电视剧是试管婴儿，人家要男孩，你不能给个女孩。为什么写诗不叫编诗，写小说不叫编小说，只有写剧本叫编剧？茶杯里面淹死驴，淹得死就是编剧，淹不死就不是好编剧。

　　记者（以下简称“记”）：吴老师，您好！欢迎您到母校来！非常感谢您在百忙中抽出时间来和我们交谈，给予我们指导。听说您在中央电视台做制片人，成立了兆龙工作室。可以给我们介绍一下相关的情况吗？

　　吴兆龙（以下简称“吴”）：可以。2003年中央电视台实行制播分离改革，把我从文艺中心影视部调到国际电视总公司下面中视影视制作公司做制片人，由买方变成了卖方。领导为了发挥制片人积极性，用几个制片人名字命名工作室。说好听点，树品牌。

　　记：吴老师，请你给我们介绍一下一部电视剧有哪些生产环节？

　　吴：电视剧的生产过程可分为三个阶段。第一个阶段是剧本创作阶段；第二是拍摄制作阶段；第三是销售发行阶段。影视行业是买方市场，现在越来越多的制作公司提前请有购买意向的电视台在创作和制作过程中参与意见，降低投资风险。

　　记：你策划、编审的《雍正王朝》、《牵手》都是非常成功的精品，《走向共和》也是业内人士很推崇的。你能介绍一下你的经验吗？

　　吴：应该说是经验教训吧。有次同行开座谈会，我说了几句顺口溜：“搔到痒处，名利双收；触到痛处，颗粒无收。不痛不痒，不声不响；隔靴搔痒，得个小奬。”当时一位很有名的前辈即兴加了两句：“打得特别响，得个二等奬；一点没打响，得了特别奬。”他是为《牵手》评了二等奬鸣不平。

　　记：为什么打得特别响只得二等奬呢？

　　吴：“飞天奬”是专家评的政府奬。当时评委评的是《牵手》和《雍正王朝》并列一等奬。报到领导那里，领导考虑舆论导向，就把《牵手》降为二等奬。人家在人行道上走，你跑到钢丝上去走，摇摇晃晃的没掉下来，博得一片喝彩。这时喇叭上喊：“危险动作，大家不要模仿！”这就是舆论导向。

　　记：这个剧本是你参与策划的吗？

　　吴：我没有参与。是编剧王海鸰和导演杨阳一起策划的。当时导演杨阳给我剧本，说看我有没有兴趣。我一口气看完剧本，觉得用之心惊，弃之可惜。既没有给杨阳回话，也没有马上去给领导汇报，自己在心里反复掂量。一个难得的好剧本，但第一次写了一个让人爱怜的第三者，非常敏感！揽不揽这瓷器活？以前也有电视剧涉及第三者，都是恶俗的反面人物，都是简单的道德批判。导向很正确，但不走心。在学校学文艺理论，说文学要有认识价值，要关注社会生活，要有人文关怀。现在第三者正在成为一种流行病，能不能把《牵手》做成一部警世作品，引起人们疗救的注意？在中央电视台工作这么多年，每周一次宣传例会，把握宣传口径是我们长项。我认为敏感题材也分刚性和弹性，弹性的，你只要有庖丁解牛游刃有余的本事就可以变不能为能，关键是要有真诚的社会责任感，要帮忙，不要添乱。我信心满满，想“及锋而试，看老夫手段如何”。

　　我把剧本情况和想法写成书面意见向领导汇报，得到影视部主任高建民的支持。高建民是个有心做事的领导，我是他从电视报社调来的，他听一位他认为还行的人说我还行。在和编剧王海鸰、导演杨阳一起修改剧本时，我提出一个标准：如果被第三者伤害过的观众看了这部剧能接受这个第三者，这部剧才能活，否则会死！

　　记：片子拍出来之后，你是不是预感到会火？

　　吴：片子还在机房快制作完成的时候，杨阳跟我说：估计上不了央视黄金时间，我们把它卖了吧。把中央台的投资还了。现在有人出价还比较高。我说中央台还没有审片你怎么能卖呢？她说是机房的技术人员传出去的。

　　片子完成后最先送给高建民审看。一天夜里他给我打电话，上来就说：“这片子播得了吗？看得我后背一身汗呐！”我问他看了多少，他说看了一半。我知道他正看到人物矛盾激烈冲突的高潮。我说：“您先看完吧，这是初剪样片。”后来他把我和导演杨阳叫去，见面第一句话：“片子不错！还要改。”我如释重负。中央台影视部每年要合拍20多部剧，偶尔有一部失误领导不会这么紧张，但这部戏是影视部全额投资独立拍摄的第二部戏，是重点项目。要是因为舆论导向出问题不能播，那我就把领导带到沟里去了！

　　修改后的完成片送中央台审片组审片，顺利通过，幷且评价“是一部成功反映当代社会生活的现实主义作品，是一部主旋律多样化的作品。”大家心里一块石头终于落了地。这时候导演杨阳告诉我，剧本曾被中国最著名的两家电视剧制作中心拒絶。她虽然是想表示对我感谢，但我听了，心里并没有暖意，相反觉得后怕……

　　记：你怕播火了人家不爽？

　　吴：你怎么知道一定能播火？有的片子播火了还出麻烦。事后我想为什么人弃我取，可能因为我只是一个普通编辑。当官求稳，创作要求新求变，但如果这部片子真出一点问题，高建民和我的责任就更加重了，肯定会落人口实。

　　审片通过之后迟迟没有安排播出，压了半年。开年播《雍正王朝》时杨阳给我打电话埋怨说：“兆龙，《牵手》是你的亲儿子啊！”我说：“亲儿子也只有候着，我又不是台长。”后来《雍正王朝》收视率很高，接着播的戏收视率掉得比较惨，主管副台长罗明急了，让审片组挑几部备播的给他亲自选。这样《牵手》才脱颖而出。

　　想不到这时又起波澜。一家小报有篇文章自作高明说：“中央电视台首次在一套黄金时间播言情剧，可能中央电视台宣传口径有重要变化。”恰好中央电视台新台长上任不久，这不是给人家上眼药吗？这时《北京日报》记者电话采访我，我说我正好有话要说，后来记者把我的话发在报眼显要位置，标题是“中央电视台有话要说”。

　　记：你怎么说的？

　　吴：我说，我们从一开始就定位《牵手》是一部警世作品。播出之后引起观众广泛热议，成为媒体座谈、研讨的话题，甚至有不少观众写信给演员谘询婚姻遇到的问题。这种现象充分说明《牵手》不是一部一看了之的言情剧。

　　记：《雍正王朝》没有这样一波三折吧？

　　吴：《雍正王朝》刚审完片，错别字还没来得及改，就通知复制60套小带子送给中央领导。不知是为了播出保险呢，还是中央领导要先睹为快。刚开播不久，我有个同学是在中央机构任职的文献著名专家，给我打电话，要我给他一套小带子，说电视每天播一集影响他晚上的活动。这启发我后来给工作室写了两句广告语：给你沙里淘金时一次惊喜，给你事务缠身时一点惦记。

　　当时中央电视台一套、八套、四套连播三次。正遇上开两会，VCD刚出来，非常紧俏。一千多元一套供不应求，成为馈赠大大小小领导的时尚礼品。

　　快接近尾声的时候，中央电视台一个新开办的栏目“影视俱乐部”要做第一期节目，主持人找我，喝了两壶茶实在想不出还有什么新鲜一点的话题。最后还是用讨论剧本的逆向思维想出一个点子：给《雍正王朝》挑错。

　　记：你认为《雍正王朝》和别的历史剧不同的地方在哪？

　　吴：以前的几部有影响的大型历史剧有一个共同的地方，都是写宫廷的阴谋与爱情，因为比较好写戏。《雍正王朝》是写治大国的艰难，写励精图治推行新政的艰难，以前没人这么写，因为难。《雍正王朝》这么写，是因为二月河的小说让人眼睛一亮。

　　制片人刘文武是搞图书出版的，博览群书，小说刚出来他就慧眼识珠。他把小说拿给我看，我以为又是篡改遗诏那些事。等打开书，几乎手不释卷看完三大本，非常过瘾，也非常震惊。小说为雍正翻案非常令人信服！以前觉得刘少奇、彭德怀十年二十年的冤案很悲剧，想不到一个皇帝被流言黑化了两百多年无人问津。二月河了不起，还了雍正这个有为的改革皇帝以公道。

　　记：有人说《雍正王朝》的成功可遇不可求。

　　吴：当然有道理。但要把小说改编成剧本，达到比肩的高度还是很难的。《雍正王朝》剧本创作了两年多，走了一段弯路。开始亦步亦趋，过于忠实原着，后来觉得行不通，去掉了一些枝蔓，合并了一些人物，突出丰富主要人物的戏，幷且把小说中带有传奇色彩的章节全部去掉，使内容、风格更加纯粹，一个目标，就是要把治大国的艰难写出叫好的戏来。每一集每一场的讨论，都像打一个战役，常常吵到深更半夜，甚至不欢而散，但第二天又聚一起挖空心思，只有见到一段戏出彩了几个人才眉开眼笑。所以说《雍正王朝》的剧本真是磨出来的。直到最后定稿的时候，几个人围着一张案桌，每人面前放着一套剧本，一套小说，由一个年轻编辑从头至尾读剧本，觉得哪个地方不好，能改的当时就改，改不了的做记号回头再改。这样整整念了一星期。开机拍摄的时候，制片人在剧组宣布：任何人不能改动剧本。后来焦晃将康熙的台词改了一个字。

　　记：他改了一个什么字？

　　吴：全剧开头，黄河发大水，国库拿不出银子赈灾。康熙说：“这些年朕把国事交给太子，想不到弄成这个样子。”焦晃把“朕”改成“玄烨”，“玄烨”是康熙的名字。本来是皇上对群臣、皇子的训话，这一改，就变成“天子”对天说话，成了康熙向电闪雷鸣倾盆大雨的上天作自我批评。

　　记：真是艺术家，名不虚传。

　　吴：焦晃拍戏的时候，周围不能有人说话、走动。拍康熙临终遗嘱的戏，台词很长，他要唐国强一直跪着和他搭戏。事后还怪唐国强没有一直看着他，不给他眼神交流。在中央电视台做访谈时，他当面责备导演胡玫：“康熙临终说：‘我们满人没有《四书》、《五经》，没有孔子、孟子，靠什么治天下……’你把它剪掉了。这才是文化！是心尖子啊！”一个报社年轻女记者采访他，没聊几句他听出女记者对剧情不太熟悉，马上很不高兴说，你看都没看怎么就来采访我？

　　那年评“飞天奬”时他放出话，如果评他最佳男配角，他拒絶领奬。结果是，他和唐国强并列最佳男主角。

　　记：好像刘和平、杨阳那次都获奬了。

　　吴：那次单项奬几乎被两部剧瓜分了。当时最佳编剧、最佳导演评谁难以取舍。负责这两个单项奬提名的评委来问我，我说我又不是评委。他说，都是你的戏，你最瞭解情况嘛！我知道这两个单项奬分量很重，又都是成名作，对谁都非常重要，给谁都是实至名归。我说，不好取舍就皆大欢喜并列嘛！他说不可能那么多并列。我说你就乱点鸳鸯谱吧！最后刘和平得了最佳编剧奬，杨阳得了最佳导演奬。 

　　记：字幕上《雍正王朝》编剧是两个人，后来为什么获最佳编剧奬的只有刘和平？

　　吴：第一个编剧是罗强烈，是中国青年报的才子，文艺评论和散文写得很好，但没写过剧本。制片人刘文武第一次涉足影视，没有编剧资源，罗强烈是他多年的朋友。结果写了半年多还是看不到希望。他们要我再推荐编剧。我知道刘文武心比天高，剧不惊人誓不休，找功成名就的编剧不可能给你下苦工夫，容易写成行活，要找一个懂戏的，想出名还没出名的。我说，有一个，叫刘和平，没什么名，台词比较好，悟性比较好，比较能吃苦。我跟刘和平合作过一次，请他改编他自己的一个舞台剧。写这样一部大戏，我也没有把话说满。

　　刘和平开始住在衡阳家里写，有点像试用。有一次我到长沙出差，他赶来和我聊剧本，聊到深更半夜，睡觉前打开窗户散散烟，一阵冷风进来，他一个惊天动地的喷嚏，皮带断了。回北京我当笑话告诉刘文武，不久后，刘文武给刘和平买了一根高级皮带，也许是他享用的第一件奢侈品。刘和平倍受感动，居京一年呕心沥血直到写完剧本。

　　记：吴老师，你没有说《走向共和》，是不是不好说？

　　吴：也没有什么不好说。因为众所周知的原因很少说。

　　记：今天在这里是否能说说？

　　吴：《走向共和》从选题立项，策划剧本，审查剧本都是经过请示、报告、审批的，从影视部到文艺中心，主管副台长、台长，一直到中宣部文艺局局长都有批示。台长拍板之前请权威文艺理论家仲呈祥、李准审看全剧剧本，都一致叫好，否则好几千万，中央电视台全额投资要拿到该剧全部版权！片子做出来之后，经过了三轮审片。

　　首先由台审片组几位专职审片专家和文艺理论家兼该剧顾问仲呈祥、李准审看全剧。同时给台长、主管副台长，文艺中心主任每人送一套审看带。台审片组认为创作这部鸿篇巨著是中央电视台领导有胆有识的决策。

　　第二轮，请四位著名近代史专家集体审看全剧，分别写出审看意见。史学家也一致肯定，说《走向共和》史观正确，主要内容符合历史真实。吸收了思想解放以来近代史学界的研究成果。是迄今为止拍摄得最为成功的历史剧。

　　第三轮审片请重大革命历史题材领导小组的专家审看有关孙中山部分龢民国部分的戏。也给予充分肯定，认为基本内容符合史实，孙中山这个人物立起来了。认为孙中山游说康有为，孙中山拜会李鸿章虽然都是虚构，但符合孙中山思想发展的逻辑。有的专家认为孙中山不可能去见隆裕和废帝。1922年胡适入皇宫面见废帝并称废帝为“皇上”，曾引起轩然大波，遭到社会舆论的口诛笔伐。也有专家认为可以保留，但两人的谈话要淡化政治意味，增加人情味。孙中山作为胜利者去看望病重的隆裕，因为隆裕在辛亥革命的时候，顶住满洲贵族势力的压力，同意宣统退位，在辛亥之后博得国内外各界的好感，所以孙中山在京与袁世凯会谈时去看望一下隆裕，也是合乎逻辑的，体现孙中山人情味的。但不能称呼“太后”。

　　三轮审片之后，我们汇总专家的审片意见一一作了修改，并将修改的地方、怎么修改的，写成报告一一作了汇报。后来播到31集的时候，根据上级指示，对32集之后的28集进行突击修改。根据专家和主管台长重审确定的修改方案，我和技术员在机房改了八天八夜。主要删去了一些表现慈禧、袁世凯人性的地方，大约删掉的部分总长100分钟左右。因为李鸿章在31集之前已经死了，当时已经确定播完一遍之后不再重播了，所以前面的就没再改了。

　　记：为什么？

　　吴：后来很多人问我为什么，我真的不知道，印象中听传达时也没有说是因为不符合历史，印象最深的有一句：“研究无禁区，宣传有纪律。”多年来一直萦怀领悟，觉得可能还是“资治”吧。

　　记：《走向共和》是不是《雍正王朝》的原班人马？

　　吴：当时有两部正拍的剧都号称是《雍正王朝》原班人马。一部是刘和平、苏斌（《雍正王朝》制片人之一）策划的《李卫当官》，一部是胡玫导演的《忠诚》。刘文武当时心雄万丈，想再搞一部超过《雍正王朝》，让天下人知道《雍正王朝》的灵魂到底在哪？最后确定《走向共和》这个选题好像是湖南省委宣传部副部长郑佳明提出来的。郑佳明是学者型官员，学历史的，尤其对孙中山有研究。高建民（他当时担任中央电视台文艺中心主任）也同意作为中央电视台和长沙电视台（罗浩代表长沙电视台）、北京同道文化发展有限公司（刘文武）再次合作项目，前期由刘文武公司张罗，派我参与剧本策划。我知道这次除了策划剧本，还有为中央电视台项目把关的责任。作为中央电视台责任编辑，做一部可能留得下来的作品，享受一段创作过程，获得一次话语权，满足一点成就感。对谁来说都是乐于接受的任务。给台里报选题时，主管副台长问我：这些都拍过为什么还要拍？我说，以前拍的都是一个一个的事件，就像天安门周围的一个一个建筑物。现在要拍的是站在景山顶上看这些建筑物的关系。看中华民族从帝制走向共和的历史逻辑。台长没有再问。

　　记：剧本阶段遇到的最大难题是什么？

　　吴：策划剧本首先遇到的难题是如何结构。既没有贯穿的人物，也没有贯穿的事件，如果虚构一个贯穿的故事和人物，则成了晚清民国演义，分量就轻了许多。这个问题纠结了好久，有一次讨论时我提出，《雍正王朝》用“当家难”三个字概括全剧，这次我们能不能还用三个字，“找出路”——洋务运动，戊戌变法，辛亥革命，都是在为中华民族找出路，就用主题作为线索贯穿全剧。刘文武起身说，今天解决了重大难题，兆龙你说到哪儿吃饭。

　　记：《雍正王朝》用“当家难”三个字概括，这是谁想出来的？

　　吴：《雍正王朝》刚建剧组准备拍的时候，刘文武问胡玫，能不能用一句话告诉剧组演职员，我们这个戏讲的什么？胡玫说，不可能。刘文武说，兆龙有三个字，你看行不行？当家难。后来胡玫导演阐述时把三个字演变成12个字：当家难，谁来当？怎么当？怎么难？刘文武要我写《雍正王朝》歌词，说我给《总督张之洞》写的歌词写得好，大概是其中有一句：“天生我材，就做一篇锦绣文章”搔到他的痒处。后来我写的有一句，“兴家如同针挑土，败家如同水推沙。当家难，难当家”。结果歌词不入法眼，“当家难”三个字被点石成金。

　　记：你认为《走向共和》超过《雍正王朝》了吗？

　　吴：只能说《走向共和》更难。没有小说作基础，从收集史料开始，剥茧抽丝，捏沙成团，每个人物，每场戏都要一点一点抠。易中天老师跟我说，他从不看电视剧，但《走向共和》从头至尾看了，就因为看到一眼李鸿章吃鱼，“噫！这个戏不一样。”我告诉他，设计过好几个方案都不满意，就为了让你说“不一样”。慈禧出场正在教宫女唱戏；袁世凯出场在妓院；孙中山出场一句话就出语惊人，“大清国人人有病！”——孙大炮！这些主要人物出场都是煞费心思的。再如康有为去见光绪，史料上他的那一大套变法主张，不讲不行；讲，肯定把观众讲跑了。怎么办？最后想出一个办法，让他去见之前“猜题”，猜皇上和大臣会问什么，结果全猜错了。

　　好像官员都比较喜欢《雍正王朝》，知识分子比较喜欢《走向共和》的多一些。《雍正王朝》讲的是“术”，《走向共和》讲的是“道”。

　　记：《走向共和》两位编剧老师是一个写前半部分，一个写后半部分吗？

　　吴：差不多吧，盛和煜先进入，张建伟后进入。盛和煜是戏曲编剧名家，曹禺奬得主，台词功夫炉火纯青，慢工出细活。但制片人着急进度呀！这时作家出版社出版张建伟的五卷本《晚清历史报告》。刘文武像看到天兵天将一样找到张建伟。张建伟说，我从没写过剧本，不懂戏。刘文武说，有懂戏的。张建伟加盟编剧之后，创作团队的知识结构互补了。有学电影的，有学文学的，有懂戏的，有熟悉历史的。遇到难题常常是制片人、编剧、导演、策划围坐一圈，先由张建伟介绍史料怎么说，史学家有什么不同观点，然后再讨论故事的设计，张黎的思维方法不同，带画面的，还常常起身模拟人物走位置。剧本写了两年多，就是这样一点点抠，一寸一寸掘进。

　　记：历史剧常常会引起历史真实和艺术真实之争。吴老师，你怎么理解，怎么把握它们的关系？

　　吴：我觉得这就像围棋中的打劫棋，我可以拔掉你，你也可以拔掉我，就看谁的劫材多。臭棋怕打劫，我的浅薄理解是：结果一定是历史的，过程可以是艺术的。权威艺术理论家仲呈祥有一句格言：大事不虚，小事不拘。我们就是遵循这个准则创作的。

　　记：你看批评《走向共和》的文章吗？

　　吴：见到都会看，尤其是言之有理的，言之有据的。一部热播的电视剧，影响力比一本书、一部电影都要大，所以它的社会责任更大。《春秋》责备贤者是有道理的，因为贤者的社会责任比别人大。

　　记：现在的电视剧精品很少，你认为主要是什么原因？

　　吴：我看过一个悬疑类型的剧本，作者兼制片人问我的意见，我说，前面一个接一个的悬疑很吸引人。看完之后，觉得意料之外的效果有了，却没有做到情理之中。作者说：“现在有意料之外就够了，要情理之中多难呐！”我无话说了。

　　有不少朋友问你刚才的问题，我说，“人还在，心不死”，是这块地沙化了，只长灌木，不长乔木了。

　　记：今天同学们说你讲得都很实际，都是书上找不到的。他们都希望你留下来多讲几次。

　　吴：我哪有那么多可讲。今天是郑老师临时要我讲。郑老师是我的老师，班门弄斧，所以我只能讲点工作中悟到的东西，也算是向老师汇报。有一次到一所高校培养编剧的作家班去发个言。有人问，写剧本跟写小说有什么区别？我说，小说是作家的私生子，在哪儿受孕的只有自己知道。电视剧是试管婴儿。人家要男孩，你不能给个女孩。为什么写诗不叫编诗，写小说不叫编小说，只有写剧本叫编剧？茶杯里面淹死驴，淹得死就是编剧，淹不死就还不是好编剧。

　　搞影视的戏剧学院、电影学院毕业的比较多。刚到影视部工作时，我问一位著名的戏剧家，什么叫“戏”？他想了想说：“折腾来，折腾去，反复折腾就是戏”。现在这一件事干了快30年，“观千剑而后识器”，懂得了一点门道。

　　记：非常有意思，你谈笑间向我们晒出了自己二十多年的从业点滴。因为时间的关系，今天的对谈就到这里。请允许我代表同学们再次向吴老师致以感谢。