黄枝连：开场白
　　
　　本座谈会的目的，以“超越时空——跨越学科——跨越文化”的取向，来探讨影响走向二十一世纪的世界大事，并充分反映香港地区专家学者的思想和见解。
　　
　　一九九七年十月中国国家主席江泽民访美和美国总统克林顿今后的访华，对于两国的双边关系固然有着重要的意义；对于亚洲——太平洋地区以致于国际社会下一世纪的发展，显然地也将发生不可忽视的影响。
　　
　　有一些重要而又微妙的问题，必须从学术的角度加以分析研究：中美两国对亚太和世界的形势及其发展，在认识观点上，异同在哪里？亚太地区的发展动向及规律是什么？对于中美两国的利益有什么意义？美国的亚太政策如何反映它的开国——立国理想（WASP），在“后冷战时代”，美国成为“唯一超级大国”，它的环球战略是什么？亚太政策在其间的地位与作用又是什么？一九九七年下半年席卷东亚地区的金融风暴，美国的角色和作用是什么？风暴过后，美国对东亚地区的影响及作用是否将大为增加？如何使美国和亚太的区域关系发生结构性的变化？东亚金融风暴与中国有什么关系？对于中共“十五大”有关所有制及国营企业的改造，以及中国的改革开放，高速成长政策，发生什么影响？更重要的是，对于中国的亚太政策、中美关系，以及中、美、日三角关系，对三国的亚太政策……也将发生什么影响？中、美、日、俄及东盟，可以在亚太二十一世纪新型态区域关系的建立上，进行些什么样的交流协作？
　　
　　请大家畅所欲言。
　　
　　美国亚太政策及对华政策变化趋势
　　
　　美国今天是靠经济而非武力领道世界
　　
　　熊玠：我不是中美关系的专家。我在美国四十年，是从国际政治的整体理论，来观察和研究美国的外交及中美关系。
　　
　　从冷战后的整体国际关系来说，决定了美国对亚太地区外交的取向和方针有所变化。核阻吓的时代已经过去，武力已经不足以领道世界，必须在经济上取得领道地位。在这次东南亚金融危机中，IMF就出面加以干涉。美国今天是靠经济而非武力领道世界。
　　
　　地缘政治已经不重要，地缘经济的重要性大大提高。现在经济安全比军事安全、政治安全更加重要。
　　
　　亚太地区二十年来快速发展，但是从经济水准来说还是欧洲第一，北美洲第二。美国估计二○一○年亚太地区将成为世界经济最强盛的地区，这就影响了美国对于整个亚洲的考虑。
　　
　　首先，美国认为亚太经济稳定发展极为重要，不能在亚太地区出现新的经济、军事霸权。已往的三藩市系统（最初联系日本，后来韩国，再加上台湾、泰国等）已经不足以维持现在的需要，因为冷战之后单单依靠武力产生的影响已经不够。
　　
　　其次，此次克林顿连任，通过首任期间的摸索，在其连任刚刚开始的一个月，就开始执行新的对华政策。对美国而言，中国对于亚太地区可能不是军事霸权，而可能是经济霸权。美国的对华新政策是全面接触，在同任何国家进行对话时，都要拉中国参加。
　　
　　这是要把中国带到全世界的体系之中，消除中国成为新的霸权的可能。其中全面接触的结果之一是美国同中国签订了“海军协定”。因为亚太地区国家多数周边环海，海防对于亚太国家非常重要。中国历史上只考虑来自北方的敌人，但是自从一九八八年以后，中国开始注重海军的发展。此次美国之所以同中国签订“海军协定”而不是空军或者陆军，就是想通过“海军协议”增加中国海军的透明度。
　　
　　中美之间如有冲突还会对抗
　　
　　黎树棠：美国是以一个整体来看待亚洲的。前美国助理国务卿布热津斯基有一篇文章就是写有关欧亚地缘战略。美国对外关系的重点是欧亚，现在对外斗争的焦点是亚洲，而亚洲之重是中国。
　　
　　就欧亚地缘战略来说，美国对欧洲很放心，因为欧洲是依靠美国加以保护的。而美国向全球进攻的大本营也是欧洲，依靠北大西洋公约组织，美国就可以控制局势。
　　
　　但是亚洲的状况比较复杂，不少国家包括美国都关注来自中国的威胁。美国一切努力的最终目的就是领道全世界，诸如推动经济联合、团队秩序等等，对美国在政治、经济、文化方面都有益。美国为了维护自己的利益，提防中国挑战美国的领道地位。当然，在军事方面中国起码要在二十年后才有对美国进行挑战的资格，但经济方面的威胁就相对快一些。美国政府的基调就是对抗，可是在目前的国际环境下不宜进行对抗，只好接触。
　　
　　我认为现在是处于过渡时期，没有固定的政策，也就是说既可以搞对抗，也可以搞接触，进行经济、文化方面的渗透，而全球化经济和金融风暴也的确使中国吃了亏。
　　
　　由于原本的基调是对抗，基于目前形势，现在转为接触，但是如果将来中美之间有冲突，中国威胁美国的领道地位，美国对华还是可以搞对抗。
　　
　　美国害怕中国有朝一日讨价还价
　　
　　鲍绍霖：观察中美之间最近的交往，美国以高姿态把自己想坚持的要求对中国讲出来，中国也基本答应了美国的要求，比如停止向伊朗出售道弹。
　　
　　首先，科恩对中国的谈话虽然客气，但是态度强硬，他表示不管对抗还是合作，美国在亚洲都是胜利者，这表明美国不会放弃冷战后全球唯一超级大国的地位。
　　
　　当然，美国的态度也显示出善意，如要求台湾同大陆接触等。
　　
　　我认为，从长远来讲，中国不一定接受美国的指使，目前是争取时间，要看将来。
　　
　　第二，中国认为台湾是内政，但是不认为会在短期内解决两岸统一问题。在目前的国际状况下，中国也需要美国对台湾施加压力加以调解两岸关系。
　　
　　第三，东南亚邀请中国参加九加三会议，是想看看中国能否帮忙。结果表明中国不是那么强横，如在南沙群岛问题上表示可以合作开发。未来东南亚国家会避免卷入中美之间的纷争。
　　
　　第四，中俄之间有合作、有共同利益，但是也有矛盾，对美国不构成太大威胁。
　　
　　我认为，中国同美国之间的矛盾，在东南亚地区中国没有讨价还债的地方，反而在东南亚以外的地区如向西亚的伊朗出售道弹的问题上，中国可以进行讨价还价。还有，美国虽然未必以亚洲为第一重要的地区，但是中国是亚洲最主要的国家，美国害怕中国有朝一日具有全方位的同美国讨价还价的能力。
　　
　　美国对外政策最重要的是安全问题
　　
　　丁伟：美国的价值观是否可以推广到世界还难以定论，但是从美国的外交政策看，主要是安全问题、经济问题以及民主化程度的问题。
　　
　　美国的对外政策中，最重要的永远是安全问题，第二个就是美国的经济利益，第三个才是人权和民主的问题。
　　
　　冷战之后，美国最关心的是亚太新局势的发展势态，而且主要的问题是中国。就美国的想法而言似乎很天真，也很简单，全世界五大武器出口商恰好是联合国安理会的五大常任理事国：美国、俄国、中国、英国、法国。进入九十年代以后，美国的主要政策就是尝试能不能够将五大武器出口国约束起来、组织起来，如果各个国家输出武器都受到限制，就可以限制区域冲突。
　　
　　限制区域冲突的唯一办法就是约束那些输出武器的国家。一九九一年时安理会的五个常任理事国，商讨限制向中东国家输出武器的问题。武器扩散也牵扯到制造武器的问题，包括制造核子武器和化学武器的材料的输出。限制武器扩散对美国来说是头等大事。在中美关系上，表面上中国非常强硬，批评美国作为输出武器最多的国家，却意图约束其他国家输出武器。但是如果我们观察自九○年以来直到最近的情况，中国在出售武器方面其实做了很大的让步。美国希望将中国拉住，也就是美国经常讲的，要让中国成为一个负责任的国家。而这个负责任不单单是在国际经济方面，也牵涉到安全问题。无论安全还是经济，都有许多国际规范，而这些规范大部分都是按照美国的标准制定的，包括国际货币基金组织和许多军备管制的规则皆如是。
　　
　　一直到九十年代初期，中国都没有签署许多国家在六十年代就已经签署的“不扩散核武器条约”以及有关核武器试验的条约。世界上只有中法一直到九十年代初期都未签。九二年和九六年中国已经签署相关条约，在签署后者之前中国同法国都是连续多次试验。
　　
　　当然无论是签署有关核子试验公约，还是化学武器公约，还有道弹技术控制体系，加上去年十月十六日江泽民访美前加入的包括三十三个成员国在内的有关限制核武器扩散的桑戈组织，对于中国都有一定的约束。我没有仔细研究过中国对伊朗的道弹出口问题，但是我相信中国由于加入了桑戈组织，中国就可以说由于已经加入了该组织，因而不可以向伊朗输出核科技。
　　
　　正因为中国加入前述组织，道致江泽民访美时，美国解除对中国输出核科技的禁令。早在一九八五年，美国同中国签署一个协议，美国表示愿意向中国输出核科技，但是这个协议在一九八九年后被冻结。这是江泽民访美的一个大成就，而这个成就也是建立在中国愿意接受国际规范的基础之上。
　　
　　关于安全问题，还有一个问题值得注意：过去中国不发展的时候，人家关心中国输出革命；但是如果中国发展了，人家也害怕。比如说，今天同中国的关系不错，但是不知道十年或者二十年之后如何？如果十年后中国是一个和平的国家那么无所谓，但是中国如果不是一个和平的国家怎么办?这个问题不限于到时候中国有无野心对外，就是内部十年以后会否有动乱，其他国家要预防一旦发生什么事情的时候怎么办。我看大陆的报刊感到很奇怪，他们批评“中国威胁论”的一个重要论据就是，连美国都认为中国三十年之内对美国不会构成威胁。其实外界和周边国家不是担心中国打美国，而是中国一旦强大起来，人家不知道你十年、二十年后会怎么样？
　　
　　其他方面不必讲，每一个国家在国防问题上考虑的一定是居安思危，一定考虑到即使现在本国同所有的国家关系很好，但是不知道五年、十年以后这个国家是否对本国很敌视，所以一定要先行准备。对中国而言同样，不会因为现在同日本、美国的关系很好，就高枕无忧，而是考虑明天他们对本国不好的时候怎么办?不能等到别人真正对我有威胁的时候，才考虑对策扩充军备。
　　
　　由于诸国都是考虑到最糟糕的境地，对中国强大起来的担心，已经造成亚太地区的军备竞赛。我想，美国当然很关心这个问题，它要千方百计保持地区的平衡。
　　
　　亚太地区本来是有一个地区平衡力量，但是现在已经有所变动。
　　
　　我想美国考虑的就是怎么样在亚太地区保持稳定。
　　
　　我认为就安全问题来说，美国是通过双边的协议、交往，来对中国进行行为约束，从而建立信心。比如这次科恩访问中国，签署军事合作机制的有关档，这完全是美国人的想法，就是希望建立双边联系机制，有事情的时候可以有一个对话的管道。美国人将此称为“信心建设”，不但是对中国，对其他国家也是这么做。
　　
　　第二个问题就是经济问题。我认为美国当然关心整个亚太地区的安全，但是我想美国是希望透过和各国的双边交往，造成整个亚太地区的繁荣。美国考虑问题不仅仅是一个国家，而是整体，所以最近才有国际货币基金组织的一连串列动。就具体的行动是针对某一个国家，但是有整体考虑。
　　
　　第三个问题对于美国外交来说其实是比较次要的，那就是有关国家的民主化程度问题，或者那个国家有没有尊重人权。当然，从美国的价值观来讲，从美国的立国精神来讲，美国当然支持民主和人权。但是对于美国的外交政策来讲，如果外交政策首先考虑到国家利益，那么其他国家的民主和人权一定是处于比较次要的位置。
　　
　　东南亚经济危机与美国
　　
　　东南亚经济危机与美国有何关系
　　
　　黄枝连：根据刚才各位所讲的，可以认为大家都同意的是，美国目前在亚洲地区是唯一的一个可以相当自由自在地设立区域宏观政策的国家，并且有相当大的自由度和能力，可以根据美国自己的理解、要求和自己的规范，在亚太地区推行其规范并要求其他国家都接受这样的规范。
　　
　　对于现在的亚洲，美国认为最主要的问题是如何处理同中国的关系。这既有现实层面的意义，也有未来层面的意义。
　　
　　以美国的理解，中国的发展有两种可能：一种是内部出现大动乱，在不能控制的情况下，美国应该怎么办？另外一种是如果中国的发展基本上很顺利，综合国力提高，将来会不会对美国产生威胁？我看美国是有两种考虑、两种准备的，不是仅仅考虑到中国发展了怎么办，同时也在考虑如果中国突然崩溃怎么处理，两方面都有。
　　
　　下面请大家交叉讨论。我看再谈一个重要的问题，就是刚才熊玠敎授提出的，现在对美国来说，经济的安全是很重要的，熊敎授用了一个很有意思的表述：“地缘经济”可能取代“地缘政治”。那么各位可对地缘经济的概念，以及如何结合这一次东南亚金融风暴，特别是一些东亚国家进入一种经济危机状态，到底同美国有何关系进行探讨。据我所知，有一种说法指东南亚金融危机原因之一有美国在搞阴谋，也有人认为这场金融风暴不是美国搞起来的，但是金融风暴客观上使美国有机可乘，可以借势推行美国的亚太政策和亚太秩序。
　　
　　请大家围绕这个问题，发表看法。
　　
　　美国要对付经济威胁
　　
　　熊玠：
　　
　　我不是第一个使用“地缘经济“这个词的人，但是我可能是第一个对这个词下定义的人。就宏观上来讲，整个地球不管是生产、市场、金融、新型药品研究与发展都是超国际化的、全球化的；从微观上面来讲，一个国家的今天的军事安全的优先地位被经济安全代替。
　　
　　说到这一次亚洲金融风暴，可以先说一件事：第一，日本自民党执政三十八年不倒，为什么冷战结束之后就下台?第二，日本经济在自民党的领道下令世界注目，为什么在自民党下台之后就不好了?这两个有连带关系。冷战之后与自民党下台有连带关系，并非偶然。
　　
　　一九八五年对于美国来说是一个非常重要的转捩点。一九一四年以来直至一九八五年之前，美国在世界上一直是债权国，八五年之后就成为债务国，而且是世界上最大的债务国，而美国的最大债主是日本。从八五年以后，日本每年贷款给美国的数额为一千二百亿至一千八百亿美元。从这个意义上说，不管日本的金融危机是不是美国推动的，但是美国有冲击日本金融的潜在理由。也可以说，“吾不杀伯仁，伯仁因我而死。”
　　
　　人们可以注意到，日本自民党的这些腐败、贪污，从一九五五年就有，为什么从前不是问题，但到了一九八五年特别是冷战结束的一九八九年以后就成为问题？自民党是一九九三年下台的，自民党在九○年到九三年风两飘摇的时候，日本经济就开始不景气；自民党下台之后，日本经济就一直未能抬头。
　　
　　我没有办法证明，但是可以提出问号，这是谁干的?
　　
　　（黄枝连插话：你的意思是说日本经济、政治在后冷战时代的困难是美国人造成的?）
　　
　　应该说，有人的确可以而且有这个动机把日本自民党搞下去，把日本的经济搞下去，就打消了日本对美国的威胁。因为美国在冷战以后，受到的军事威胁不复存在，但是经济威胁存在，所以要对付经济威胁。同样目前东南亚的金融风波，也是这样一个对美国的经济威胁，所以同样美国人有制造风暴的动机。但是究竟是不是美国搞的，我们不知道。
　　
　　（黄枝连插话：这可是一个很严重的指控。）
　　
　　我不是指控任何人，如果你相信阴谋论的话，这是很可以做文章的，但是我找不到证据，也无法证明。
　　
　　一九九一年，《时代》杂志就曾经发表文章，通过调查证明美国中央情报局就是从波兰起来把东欧搞下去。
　　
　　（黎树棠插话：是从波兰打开一个缺口，使东欧散掉。）
　　
　　所以这不是我凭空捏造的，《时代》杂志曾经证明过，我认为新闻界可以就东南亚金融危机进行调查报导，这是值得挖掘的题目。
　　
　　我只是提醒大家有这么一件事情，不是做任何指控，也不准备去深追。
　　
　　（黄枝连插话：我对你刚才的发言的理解是，日本这些年来的政治上所产生的不安与困难，还有现在日本问题引起的东南亚国家包括韩国的经济动荡，都可以是美国在后冷战时期出于对地缘经济的考虑，所采取的巧妙的运作，这些巧妙的运作是对日本的政治经济系统找到一个弱点楔入，然后加以摆弄，直到日本发生问题，从而削弱日本的力量，知道日本不会对美国的经济安全造成压力。而这一个模式，也在一定程度上应用到东南亚国家身上，所以才道致东南亚国家今天的困难。你是否是这个意思?）
　　
　　是。但是我还要再加一点：如果调查报导证明了有这种情况的发生的话，可以用地缘经济这个理论来解释。我的兴趣就在于能不能解释，而不在于指控任何人。
　　
　　应该说，美国是最大的受惠者。
　　
　　我不认为东南亚金融危机是美国的阴谋
　　
　　丁伟：我不是直接谈这个问题。第一我想说明我不是一个经济学家，但是我想举一个例子。前几年，瑞典也出现经济困难。瑞典本身是一个非常富有的国家，工业很发达，如驰名世界的埃瑞克森公司，该国的战斗机、汽车等等产品一直在世界享有盛名。一直以来这个国家非常健全，但是也就是五年前左右，经济一下子就走了下坡路，失业率增加，公债负担很大，结果炒家就介入了。
　　
　　据知，这同美国的基金介入有关。美国人很多把钱交给基金管理，所以有很多基金的规模很大，实力雄厚。我们常常说香港有九百亿美元，其实对美国这些基金来说是很少的钱，所以如果这些基金想冲击哪个国家，包括瑞典这样的富裕国家，如果这些基金想冲击汇率的话，瑞典能够做的其实很有限。当时瑞典采取的方法同香港目前所使用的方法也很相似，也是利用扯高利息的方法，这样慢慢地经济就受影响，几年后才慢慢复原。
　　
　　现在东南亚国家面临的也是瑞典的问题，但是东南亚国家本身已经有结构性问题，如国内的制度不健全，官商勾结，要恢复起来比较困难。
　　
　　香港经济在过去有一定程度的泡沫，而且香港是一个较健全的现代资本主义，所以相对好一些，外界想改造香港也不容易。我认为比较清楚的一点是，外界炒家不断地攻击各个国家或地区，目的很简单，就是要赚钱。因为人家把钱放在基金那里，不可能没有回报，要回报就要赚大钱，一个行动就要赚取数以亿计美元。其实资本主义的游戏规则就是这样。
　　
　　至于美国是否利用东南亚金融风暴这个机会推动其亚太政策，我觉得美国的外交政策从来都是很一致的，实际上一直都希望市场开放，希望全世界都有竞争，不仅仅限于国家内的企业行业之间，还有国家之间。美国希望自由贸易，至于谁输出多少，以自由贸易为准。
　　
　　美国相信多边的自由贸易，相信如果每一个国家都开放自己的市场，整个世界的贸易很自由的话，这对于全世界的民主发展都有好处，对打倒一些专制的政权有好处。比如中国这十几年开放市场，美国很欢迎。
　　
　　第二，美国认为如果市场开放，会有助于资本主义发展及企业家阶层的形成。中国过去几年所做的事情美国也很满意，比如不论那些国内的企业家是自己努力产生的还是高干子弟变成商人，效果相近。美国认为企业的想法讲到最后，同专制的政权是不一样的。比如说印尼，苏哈托垄断所有，作为一个真正的企业家肯定不会满意苏哈托。
　　
　　我认为美国人对于中国也是有这样的想法。国际市场的开放，有助于资本主义的发展和资本家的产生，对美国来讲有助于民主的发展。如果这一连串东西都是美国的想法的话，它当然希望借东南亚金融风暴的机会，逼迫这些国家如印尼、韩国等，将其制度里面不利于与世界资本主义发展的东西加以改革，如官商勾结及公私不分等同资本主义不相规范的制度或者方法改正。无论说美国这种举动是阴谋或阳谋，很清楚，这些行动是合乎美国的外交政策的。
　　
　　我不认为东南亚金融危机是美国的阴谋。因为国家资本主义是一个开放的大市场，对于任何一个国家来说，要么你不加入国际市场，只要参加国际市场，就会发现美国是世界上最大的市场。我们天天讲香港有九百多亿美元，大陆有一千四百亿美元，加起来有两千多亿美元，这对美国来说不算什么。美国的国内生产总值有七万五千亿美元；华尔街每天的证券交易量是六百到七百亿美元；香港所有的上市公司加起来的市值只等于两家微软。想想看，这是一个实力强大的国家，现在主宰着国际资本主义的命运，因此要么不参加，要么接受国际资本主义的游戏规则。
　　
　　中国其实对这个问题很清楚，常常讲目前世界的格局是“一超多强”，承认中国不是超级大国，是个地区强国，美国要照顾到中国的利益和想法。而美国也注意到这个问题，美国现在就是在每一个地区找出地区强权，同这个地区强国搞好关系。ENGAGEMENT这个词从友好的方面来翻译是“接触”，但是从不友好的方面来翻译就是牵制。美国一定会想办法同地区强国采取这种方法，不能让地区强国自己乱搞，它会同地区强国好好合作，给予很多好处，但是地区强国也要遵守美国立下的一些规范。中国对于这方面也很清楚，这些方面不是由中国来决定。看看战后很多国际规则包括联合国的创立，还有刚才所讲的一连串有关扩散的协定，还有国际经济的很多国际体系，都是美国制定的，就连亚太地区的台风命名也是美国人搞出来的。现在亚洲才决定放弃美国人的台风命名，自己搞一套。
　　
　　（黄枝连插话：丁伟是明确不同意日本在这些年来的政治特别是经济困难，还有最近一段时间东南亚经济上的一些动荡，怀疑是美国人预设或者说是美国人设计出来的观点。基本上还是因为内部的制度和内部处理不妥，道致国际炒家的狙击。但是丁伟同意经济的风暴当中，美国人在出来处理并且在处理的过程中，推行美国的“系统”：美国政治、经济模式。）
　　
　　美国是金融危机的最大受益者
　　
　　鲍绍霖：我认为阴谋是永远不会得到证明的。美国对台湾问题也有阴谋，参加的人自己写书将事情的真相写出来，但是我写信给这个国家的档案馆，他们也不回信。可能阴谋就是阴谋，不能将其曝光。
　　
　　刚才丁敎授讲得很精彩，但是我有一点不同意，我认为美国致力推销的并不仅仅是一种制度，一种模式，还是非常强调在这个情况下美国的利益如何。因为西方国家也经历过开放市场的过程，为什么也有保护自己的工商业的规则，因为具体国家认为有一部分工商业还没有到可以同其他国家成熟的工商业竞争的程度。
　　
　　所以我同意相信无法证明，而且我认为也不必要证明美国是否有这个阴谋。看看国际货币基金组织的举动，比如要将印尼的银行也要关闭（现在可能已经改变），问题在于这里有一个很大的矛盾。一国的经济有问题，要由国际货币基金组织出面来拯救，但是拯救的条件就是将一个国家的经济弱点完全暴露出来。其实，这可以说是“饮鸩止渴”。
　　
　　从这一点来看，美国人可能是真的相信自己的一套，但是不一定是完全的自由，亦如美国对香港有配额限制。
　　
　　我觉得中国也不需要把此次经济危机看得太负面。
　　
　　我认为通过这次危机，可以发现亚洲的局势有所变化：
　　
　　第一，危机之后中国的地位在亚洲地区会有所提高，其他东南亚国家的“宏伟蓝图”恐怕要修改或缩小。同时和平解决南沙群岛问题的可能性也有所增加。
　　
　　第二，虽然日本、美国还是有防卫条约，但是日本也要考虑一下自己是否真的进行自由发展，日本对于自己的经济、军事的弱点，是应该暴露出来还是应该先搞好？日本在第二次世界大战中通过武力在东南亚国家没有得到的特权，现在通过经济都已经得到。日本人现在到东南亚国家经常受到红地毯级别的欢迎。
　　
　　第三，不管是否真的承认美国第一，或者不晓得自己是老三还是老四，但是中国是在通过妥协换取自身发展的宝贵时间。中国目前不希望同美国在亚洲或者世界的任何地方进行对抗，包括在台湾海峡。
　　
　　第四，美国通过对东南亚金融风暴的介入和帮助，会加强对东南亚国家的控制，向东南亚国家要求更多的优惠。
　　
　　我有一点不明白，就是美国国防部长科恩的说法，即他不认为我们现在要对中国关系的发展有太乐观的看法，他说以前几次都想得很好，结果非常失望。
　　
　　我非常同意美国是此次金融风暴的最大受益者，但是至少中国在风暴中也得到了利益，至少在亚洲，中国的重要性呈现出来。
　　
　　（丁伟插话：对于美国是不是东南亚金融危机的最大受益者，我不能用“是”或者“不是”这样简单的词来回答。我觉得说此次风暴是经济危机，对于这些国家来讲也不一定是一件坏事，当然他们因为冲击而受到很大的创伤。对于香港也不是一件坏事，因为把泡沫刺破了。当然事实上对美国很有好处，但是对于那些打算参加国际资本主义的东南亚国家来说，美国一定要这样做。）
　　
　　美国对日本、韩国有戒心
　　
　　黎树棠：刚才熊敎授谈到美国的债务问题，是一个很复杂的问题，我认为对于美国而言，债务对于美国是有好处的。
　　
　　（熊玠插话：至少美国人自己承认是一个坏处。）我所说的好处就是可维持现在的经济制度，因为全球经济现在是由美国控制的。据我的瞭解，美国并不害怕债务。目前日本是美国的第一债权国，但是以前日本人购买洛克菲勒中心等物业，进行产业收购，其实投资的钱还是留在美国。假如全世界动荡，人们都购买美元债券，我认为债务的问题不是很严重。
　　
　　韩国没有大企业就发展不起来，而日本现在搞到没有一个坚强的政府。美国希望搞倒韩国几个企业使政府垮台，使日本政府软弱。其实美国也希望中国政府搞到同前苏联一样。我认为美国人对于日本、韩国是有戒心的，并不是仅仅把日本当做盟国，美国的目的第一是绑住这两国，第二是让这两个国家在东南亚制造风波。
　　
　　从战略上讲，如果绑住两国并驱使两国的目的实现了，对于美国就有好处：
　　
　　首先是东盟会有变化。比如新加坡同美国的军事合作有所提升。以前东盟都不答应美国在他们的国家设立军事基地，但是现在有松动。
　　
　　其次，东盟现在同中国有些疏远。不久前举行九加三会议时，中国同东盟的关系比较近，但是现在看来有所疏远。
　　
　　第三，台湾是美国的马前卒，连战此次前往新加坡、泰国、印尼，减弱了中国同东盟的关系。
　　
　　同时我认为经济的全球化，使得作为个体的国家的经济容易受到外方的影响。相信如果台湾不是部分开放而是全方位开放，也必定会同香港一样，受到国际炒家的袭击。中国此次基本不受影响，关键是因为中国经济目前的全球化程度不高。
　　
　　就东南亚金融风暴之后美国的介入程度看，韩国有可能成为美国的经济殖民地，泰国目前还难说。
　　
　　中美关系中的远期隐忧
　　
　　预测中美关系
　　
　　黄枝连：现在一个比较有意思的问题是，为什么风暴到现在才出现？目前的危机如何加强了美国在全亚洲乃至全球的影响力？
　　
　　美国先驱论坛报的一篇文章称，东南亚的危机将提高美国的威望。其中提到，东亚经济神话的突然崩溃，使人开始看到一个已经陈旧了的经济和政治体系的即将终结。这个体系主要基于唯利是图的商业主义和政府营运的日本模式，这个崩溃所代表的现实意义，不啻于象征着共产主义的死亡的柏林墙的倒塌。
　　
　　那篇文章认为，不仅通过斗争出生的新亚洲看起来会更像美国，美国也可能会发现它在经济和政治方面的国际控制力也得到了加强。
　　
　　华盛顿的一个曾经在国家安全委员会工作的金融问题顾问罗宾森说，很容易想到，新的美国金融强权下的世界和平即将开始，世界将做为这个开端的见证人，而这个开端将使美国的影响延伸到中国和俄国，一如美国对其他亚洲国家的影响。
　　
　　文章指出，当然并不是所有的人都愿意上述情况的发生。在亚洲对于美国和国际货币基金组织要求将银行破产、失业和经济衰退作为金融援助的代价，已经出现怨恨的情绪。如果美国的行为看起来如同为了政治的目的而限制资本的流动，这种怨恨就会增强。
　　
　　这篇文章同时指出，东南亚金融风暴并非意味着所有的“亚洲价值观”都被摒弃，这个概念经常在一些坏的特征如独裁统治、任人唯亲和好的特点如工作努力、强调家庭价值之间，不加区别地加以使用。
　　
　　现在有观点认为，风暴过后，韩国和泰国将成为美国的经济殖民地。我认为或许美国在主观上并没有想要将这两个亚洲国家变成它的经济殖民地，但是客观上的结果很可能是这样。
　　
　　现在请大家预测一下克林顿访华会在美国的亚太政策和中美关系产生什么样的意义，会有什么样的影响？
　　
　　从长远来说美国还将中国当做潜在对手
　　
　　鲍绍霖：我觉得中国在从美国获得一些好处之后，也做一些美国希望中国做的事情。实际上，中国从来没有否认美国在当今世界的超强地位。
　　
　　最近媒介传出资讯，美国已经向台湾施加压力，要求台湾同中国保持对话。我想，美国人也意识到，仅仅依靠将航空母舰驶入台湾海峡不足阻止战争的发生，不能仅仅依靠对中国的打压，迫使中国按照美国的愿望行事。中国则利用各种方式，换取有利于经济发展的和平环境。
　　
　　我认为从长远来说，美国还是将中国当做潜在的对手。
　　
　　应该看到，中国手中并非没有可打的牌。简单地说，中国在向伊朗出售道弹的问题上还是可以做一些事情的。中美之间应当慢慢地调整关系，培养信任，发展良好的互动关系。除非中国将来有巨大的政治、经济、社会变动，否则中美关系的整体状况不会有原则上的改变。
　　
　　中美双方都意识到不能忽视对方
　　
　　丁伟：美国关于海峡两岸的政策是很明确的，就是一个中国政策与和平解决台湾问题。只要其中有一方不同意和平解决，美国就要介入。美国给中国一个信号：只要美国帮助台湾，中国就无法动用武力攻打台湾。当然，如果中国真的动用武力，美国也很尴尬，不知道该不该介入。所以美国也对台湾施加压力，要给中共转弯子的机会，要使中共能够下台阶，不要逼大陆使用武力。
　　
　　中美关系的最低潮在九五和九六年，而在这两年中，美国在同中国争执的过程中，基本上得到了美国想要得到的东西。中国当然也得到了一些东西。
　　
　　我对于中国同美国的交往过程中的让步，不想用“委曲求全”这样的词来表述，因为中国也得到了自己希望的东西，如江泽民访美、美国核技术解冻等等。当然，解冻核技术对美国是有利的，未来美国会在中国的核技术应用方面获得五百至六百亿美元的生意。
　　
　　我认为，中美双方都意识到不能忽视对方。
　　
　　东南亚国家的金融风暴对美国的影响不大。
　　
　　我的看法是，中国的对外交往一直强调自己很讲原则，但是做的时候又很现实。目前中国不能挑战美国的地位，美国则不能忽视中国的存在。
　　
　　中美双方各有所得
　　
　　黎树棠：
　　
　　现在很难说中国同美国打交道是委曲求全，美国在经济、军事、文化、技术等方面的确有很大优势，中国也认为美国目前在世界上无人超出，认为美国现在是唯一的超级大国。而美国，则将中国当做地区的强力国家。
　　
　　关于台湾问题，无论美国怎么说，它的政策是一贯的。美国一直是搞两个中国而不讲两个中国。从基辛格、尼克森到卡特，都是持有这种态度。中美签署联合公报之后，美国马上就搞“台湾关系法”。这样不是搞独立，但是搞对等的实体。我认为美国的政策在实质上没有变化。
　　
　　从中美双方的交往看，美国当然获得了很多好处，但是也不能说中国一点好处都没有。美国的外交官就曾经表示，美国对中国和俄国最为担心，不希望中国同俄国的关系太好。
　　
　　我认为江泽民到美国访问是处在平起平坐的地位，对中国有好处。因为中国需要时间进行经济建设，需要更好的环境。我认为中美双方应该是各有所得。
　　
　　共和党会不会认同民主党对华政策?
　　
　　熊玠：第一，中国在同美国交往中没有委屈求全。
　　
　　中国在一九八九年天安门事件之后，受到指责，但是在外交上无疑是成功的。中国先是在亚洲取得突破，其后在欧洲改善关系，后来发动美国商界人士反对政府的对华政策。中国还打出俄国牌：在申办二○○○年奥运会失败之后，中俄签订相关条约，建立战略伙伴关系，迫使美国回到谈判桌上来。
　　
　　中国对美国不投降的就是世界贸易组织的问题，中国在这个问题上有让步但是有底线。如同对一些企业可以股份制，但不可以私有化。
　　
　　第二，美国不敢对中国逼得太厉害。
　　
　　美国最近检讨，在二十世纪后半叶，美国打了三场国际战争（朝鲜战争、越南战争、海湾战争），都是因为对亚洲的不瞭解。而二十一世纪，美国再也不能在亚洲进行战争。
　　
　　根据美国人自己的估计，到二○一○年，亚太地区是世界经济最重要的地区，区内生产总值将占世界的三分之一；到二○五○年，中国将超过美国成为世界上第一大经济国。美国的亚太政策，实际上就是有对东南亚国家玩弄的成份，既要对中国实行全面接触，又要让其他东南亚国家对自己产生依靠。
　　
　　第三，克林顿制定跨世纪对华政策。
　　
　　克林顿所代表的是民主党的对华政策，而今天拥有国会两院的共和党并不同意全面接触的对华政策，主张联合俄国和日本共同对付中国。
　　
　　当然，前年派遣两艘航空母舰和十七艘军舰到台湾海峡，几乎同中国打了一仗。这在后来的检讨中被认为无论如何行不通。
　　
　　但是，如果下一任总统是共和党人，那么对华政策可能全部改变。
　　
　　可以设想，如果民主党想为二十一世纪的中美关系奠定基础，让下一任共和党总统无法推翻民主党的既定政策，是可以通过“联合公报”的形式加以确定的。比如在“公报”中可以写“如果‘一国两制’在香港行得通，美国就认为这是和平统一台湾的一种模式”如此等等。
　　
　　据知，有风声称，江泽民去年十一月访美就曾经提出过双方共同发表联合公报。此次克林顿访华，如果上次风声属实，这次就可能再提。
　　
　　黄枝连：座谈会结语
　　
　　我总结一下我们今天的研讨，但是其中有我个人的观点，你们不一定要同意。
　　
　　第一，美国目前在亚太乃至整个世界都有经济、军事、政治强势，它的战略考虑就是要防止欧亚大陆一体化，防止亚太一体化，防止上述地区被美国以外的强国控制，简而言之，就是除自己之外，不允许任何霸权。
　　
　　第二，冷战后的地缘战略产生巨大变化，经济安全取代军事安全，成为国家首要位置的安全，国家之间的交往提倡平等互惠为基础。东南亚金融风暴使人们进一步将经济安全作为国家交往的焦点，并为美国在上述地区按照自己愿望重新洗牌创造了机会。当然，不能随意确定某个国家成为经济殖民地。
　　
　　第三，此次金融风暴主要是东南亚国家内部经济问题道致的，并不是美国政府道致，但是美国是最大的受益者。今后几年美国在东南亚可能很“风光”，但是这种“风光”潜伏着“风险”，因为“美式文明”是否能够在东南亚行得通值得怀疑，当美国在东南亚“风光”三、五年之后，可能后患无穷。
　　
　　第四，中美关系在辗转上升，但是还有很多分歧。从历史、现实和未来的角度看，中美关系是一个长期的过程，有平静的时候，也有波涛汹涌的时候，但总体上是会前进的。
　　
　　就海峡两岸关系而言，统一和独立对于美国并不重要，重要的是在保持“不独不统”的状态下，美国超然的调控位置。这实际上是美式和平结构的问题。
　　
　　第五，美国在当今世界据有强势位置，东南亚金融风暴又给美国人提供了推广美式文明的机会，美国今后几年无疑可以对亚洲的走势产生决定性的影响。美国希望看到东盟的存在，但是不希望有另一个强权存在，而这种愿望对美国在亚太地区战略“新秩序”的构成会产生重要影响。当然，亚洲各国未来对于“美式文明”的挑战将会持续出现。
　　
　　第六，克林顿访华不会出现重大突破。
　　
　　评论员简介：
　　
　　熊玠美国纽约大学终身敎授、香港岭南学院敎授
　　
　　黎树棠资深新闻工作者、国际问题专家
　　
　　鲍绍霖香港浸会大学历史系副敎授
　　
　　丁伟香港浸会大学国际与政治系副敎授
　　
　　每个月举办一次的“思想者论坛”，在不知不觉中迈进第八个年头了，在近九十期的论坛中，国际问题占有二十多次，次数不少，份量更重。中国评论月刊从创办起，就把国际问题作为杂志的最重要的内容支柱之一，至今未敢松懈。今天，在国际方面涉及问题之广、讨论问题之深、聚集专家之权威、发表文章之瞩目、影响力量之重大，在港澳的传媒中，除中国评论月刊外，恐怕还难找到第二家。我这样说话，可能自满了，可能对另一些传媒有所得罪，但是我们之所以敢理直气壮地下这种判断，是因为我们的作者、我们的评论员，当属如今中国最优秀的国际问题专家学者，中国评论月刊是他们优秀思想的交汇平台。
　　
　　出现在“思想者论坛”的近百名国际问题专家学者中，来自北京的是中国的智库人物，中央机构的、外交部门的、军方的、学院的，他们对中国在国际关系、国际问题上的思考，影响着政府的决策。来自香港的、日本的、美国的、联合国的，是华人专家学者中关注国际问题的佼佼者，他们有专长、有体会，影响着华人社会的舆论和视点。在此特别要提及的是，九位印度的中国问题专家走进了我们的论坛，他们当中有将军、外交家、政党领袖、大学敎授，他们对印度与中国关系症结的诊断，足令中国深省。拥有这样的评论员队伍，我们怎能不为之一振、不为之自豪呢？
　　
　　    今次，中国评论学术出版社将其中十六次的论坛汇集成册，书名为《国际风云的冷静判断》。我认为，书名非常贴切。近八年来，国际风云变幻，中国就像一艘航行在波浪汹涌的大海上的船，而专家学者们的思考，无时无刻不影响着船长们的判断。是乌云还是晴云？是暖风还是飓风？是避风还是迎风？是航行还是抛锚？如今，船已过，浪已停，但是当时的判断却作为一道缩影永远留在了中国评论月刊。今天展阅，我们会惊讶地发现，当时的结论，今天都被事实证明；当时的预测，今天都在发展过程中。是何其准确、何其合理！什么原因？原因多种多样，但是冷静始终贯穿其中。如果冲动，就没有冷静；如果愤怒，也没有冷静。没有冷静，就没有稳重；没有冷静，就没有方向。没有方向的船，会避得开风浪的摧残吗？所以，狭隘的民族主义、极端的爱国狂热、无理的大国沙文，都是我们必须排斥的。如果有这些因素混杂在我们的论坛中，理智必将远遁，冷静无从谈起。
　　
　　重新展开书稿，我看到了中国驻南斯拉夫使馆被美国轰炸时和中美军机相撞时，中国智囊们的理性和冷静；我还看到了九一一事件发生后，中国的专家们的冷静和理性；中国与日本之间的心结要解不要缠；中国与美国之间的安全战略要协调不要对峙。理性的光彩，始终笼罩着思维，辉映着言词。虽然事件已过去，评论已表述，形势在变化，问题在产生，但是专家学者们的深刻思想仍将继续发挥影响。他们的思考轨迹，值得永久地记录下来。在大国时代，需要胸怀大局的国际问题专家学者，更需要高瞻远瞩的国际前途思考者。中国正值人才辈出的开放时代，书中专家学者的敏锐思维、磅礴大气，令人信服。
　　
　　    我与书中出现的许多专家学者是好朋友，他们忧天下之忧、乐天下之乐的精神常常令我感动，他们的天下，是国际社会，比普通的中国人的天下要大得多。他们具有每一个真正的中国人所具有的强烈的爱国主义精神，同时他们还具有不是每一个中国人能具有的国际视野和国际胸怀。改革开放以来，人们非常感谢经济学家，感谢他们用经济学识把中国带入了繁荣富强时代。人们对国际问题的专家学者认识很少，对他们的作用更是知之不多。其实，和平的国际大环境的创造与维护，哪缺得了他们呢！中国今天与世界各国和睦相处，功劳有他们的一份。要谢谢他们！
　　
　　我深信，随着中国走进世界的脚步越迈越大，中国人与世界的接触越来越紧密，中国的国际问题专家学者们的影响将不断扩大。中国评论月刊，永远与他们一同前行。
　　
　　    在此，对各次论坛的主持人郭震远研究员、黄枝连敎授、黄嘉树敎授、饶美蛟敎授以及与会的各位评论员表示真诚的感谢。
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　郭伟峰
　　　　　　　　　　　二○○五年春节写于北京昆玉河畔