黄枝连：开场白
　　
　　大家都是在日本长期工作和学习、生活的专家，像刘敎授在日本已经三十八年，对日本的瞭解是非常深刻的。就是说，希望用你们的观察，来评价日本的主流社会如何看待二十世纪和二十一世纪。
　　
　　我们今天主要是谈论日本的发展规律和大计。比如说，以五十年为一个段落，明治维新以来，从十九世纪中叶到二十世纪中叶的两个五十年，是日本的“第一次现代化运动”，因为受到军国主义和其他极端主义的干扰和扭曲，以战争的失败而告终；二战之后至今，日本在“美式和平”之下发展，经济取得了举世瞩目的成就，可视为“第二次现代化运动”；进入二十一世纪的前五十年，可否理解为日本的“第三次现代化运动”呢？
　　
　　我先这样问，以你们的观点，今天的日本是否是处在有史以来、或者说三千年以来最佳状态的日本？
　　
　　信心处于严重低谷面临转型但没有方向
　　
　　刘进庆：我认为八九年非常有意思。苏联崩溃，冷战结束。之后日本在九十年代一无所成，日本遇到的是其近代史上非常困难的一段时间。其背景第一就是日本的泡沫经济崩溃，第二是五五年体制即自民党的一党独大也垮了，第三是社会上又有欧姆事件把整个日本民众的心态都弄得很乱。之后经济长期搞不上来，让大家的信心完全没有了。
　　
　　另外中国在这十年里面高度成长，还有香港又回来。在这种对比之下，日本对外又没有信心。就是在对自己没有信心之外，对东亚和中日关系又没有信心。因此，它有必要去依赖美国，可是依赖美国又不能解决问题，这就让其思维又有右倾化的倾向。这也是一般规律，当年德国法西斯出来的时候也是如此。
　　
　　日本的不景气，以及十五年来的中日关系的对应发展，造成日本右倾化的动作在最近增多。一个就是日美安保指标，还有道弹防卫系统的合作，以及最近的国旗、国歌等等，这些需要我们探讨到底有什么发展方向。起码日本的最好的时机已经过去了，现在日本可能面临着一个非常大的转折，但是它的这个转折没有方向感。
　　
　　要成为“普通的国家”是日本近十年的政治趋势
　　
　　赵宏伟：日本的右倾化目前是很明显的。在政治上看，从什么时候开始的或者说是什么原因呢？其实也还是冷战以后。
　　
　　小泽一郎提出日本要成为普通的国家，这同冷战结束也有关系，因为冷战的时候日本一定要是资本主义阵营的国家，一定要是日美同盟下面的一个坚强的伙伴。
　　
　　冷战结束之后日本就出现了这样的舆论，就是日本应该成为一个普通的国家，小泽就是提出了一个代表性的概念。在强调日本应该成为一个普通的国家方面还有两股势力：小泽拚命强调美国和日本的同盟。而更右的势力如东京都知事石原慎太郎，他甚至要求解除日美同盟，就是日本要“独立”。很有意思，从右派的角度还反美。
　　
　　可以说，要成为“普通的国家”是这十年来总的趋势，所谓国旗和国歌就是我所看到的政治上的现象。日本可以说在探索新的方向，但是还没有找到怎么办。在这种探索过程中出现的右倾化倾向，我认为是一个错误的现象，好像很合理——日本为什么不能做一个普通的国家？但是世界已经不是一个普通的世界，世界已经变了。
　　
　　日本近年最大的问题是丧失了一种相互制约的机制
　　
　　洪诗鸿：对于所谓“普通的国家”以及一些日本激进右翼政客、学者的言论，问题是这个“普通”如何解释？
　　
　　现在日本什么地方“不普通”？唯一的不普通就是它将外交和军事交给了美国；所谓“普通”就是要成为外交和军事大国。我认为这是“普通国家”能够给其国民或者选民以蛊惑性的原因，只是一种带有概念欺骗性的文字游戏而已。
　　
　　冷战结束之后，中国经济迅速发展，美国将中国当作一个不到战略伙伴层次但是一个在亚洲必须认真对待的伙伴和对手。近几年日本左中右学者最怕的就是美国超越日本直接同中国谈一些事情。正因如此，在克林顿访问中国之后，奥尔布莱特还是要到日本安慰一下，使日本的政客们比较安心一些。
　　
　　在泡沫经济破灭之后，日本一方面的确是迷失方向，包括其经济政策方面也能够反映出来。比如日圆的国际化问题，到底是要将日本经济推动往什么方向？就是说一方面在探索，另一方面具有危机感。日本这个民族的危机感本身就比较重，冷战之后中国崛起，如何同这个邻居共处？已经习惯了冷战思维和冷战的交往方式的左中右学者，现在也找不准自己应该怎么办了。可以说第一是一种迷失状况，第二是一种恐惧状况。
　　
　　日本的失业率并没有到百分之二十或者三十，没有那么严重，高不过百分之六，现在不过百分之四点八，但是整个社会已经惶恐不安。其实日本内在的处境并不是没有，而是一种心理性的东西。我认为现在日本处在一个选择的过程，试图摆脱美国走自己的路，处于尝试与惶恐。
　　
　　问题最大的地方在哪里？在于国歌、国旗等一系列法案，就是一些在原来完全通不过的东西，现在通过得、决策得非常快，而且民间几乎没有什么反对的浪潮，包括民间的左派人士，根本没有什么反对的声浪。就是说，日本社会已经丧失了一种互相制约的机制，这是最大的问题所在。
　　
　　新保守主义主道日本政治是日本当前的一种危险
　　
　　殷燕军：我也认为日本目前处在历史的重大转折时期。这个转折并非一年转变过来，至少是从九十年代初就开始了，至今一直处在这个状态之中。
　　
　　前日本首相中曾根就曾经有一个说法：日本战后是跟着太阳过来的，就是追随美国这个第一走过来的，田中角荣也这么说过。而在八十年代末期，曾经有一段时间觉得自己很了不起，连美国都不在乎。
　　
　　在实际上已经达到了经济第一或者第二大国的情况下，日本有一些迷失方向。而其后出现了经济泡沫的破灭，又道致在政治上和经济上失去信心，再加上美国和中国的崛起等其他因素。
　　
　　右倾化或者说保守化，就日本的政治外交来说，应该叫做新保守主义。这种新保守主义有几个特点：第一个有关“普通国家”。按照小泽一郎的话就是，其他国家认为是理所当然的事情，日本也应该做，包括国旗和军队，就是国际上认为如此，日本也当然要如此，这就是普通国家的基本概念。小泽的原话的意思是说，他也还赞成日美安保同盟，但是他认为更重要的是——日美安保同盟应该是日本外交选择的其中的一个，而不是所有。
　　
　　虽然日本在转向，但是自民党整体来说还是把日美安全同盟当作基轴或者根本，这一点没有变。但是很多人，包括石原慎太郎，以及小泽，是不是激进可以另说，但是基本的观点是日本的外交选择应该更进一步扩大——作为普通国家，日本的外交选择就不应该以哪个国家为基础。如果美国对日本不利的话，日本也应该说不，这也是小泽的观点。
　　
　　和普通国家相关的第二个方面就是，新保守主义在对外方面——不仅是对中国，实际上更多的是针对美国或者是其他大国，当然也包括中国。
　　
　　第三是国内政治的根本变化。“五五年体制”——就是自民党和社会党对垒的所谓“漫延野党”，就是社会党永远也当不了政、而自民党永远当政的局面在九三年改变。自民党内部分裂造成了该党整个的解体，而解体之后自民党一直不能掌握国会的全局。在这种情况下，自民党不得不多次进行政党的组合，来维持现在这种体制。这种维持的结果，道致自民党同社会党甚至与其死敌结合在一起，构成一个自民、社会、先驱三党这种体制，这个体制一直延续到一九九六年。在九六年之后，自民党一家待了一段时间，紧跟着又由自民、自由和公民三党结合。这个三党的结合体，自民党方向未定是大家都说了的，最令人担忧的问题是，其中的小党自由党在很多问题上主道着政治的方向，就是小泽一郎来主道，这是我认为更危险的。就是所谓新保守主义在整个日本政府当中占有主道地位。
　　
　　分析日本十年来的变化要从两个背景看
　　
　　李廷江：我想从另外一个角度看所谓的日本右倾化。首先，我想这个提法，似乎应为右倾势力抬头为合适一些。
　　
　　之所以这么说，是因为我认为要分析十年来日本的变化，需要从两个背景来看。其中第一个背景，第一是要看八九以来整个国际社会的变化给日本带来的冲击。第二要看受国际关系的影响而道致日本社会的政治结构产生的变化，如九三年“五五年体制”的崩溃，这是非常值得重视和强调的。第三点是日本泡沫经济崩溃之后日本社会发生的变化。这些是第一个背景。
　　
　　第二个背景，从历史来看，日本是一个充满危机感的国家，任何亚洲国家都没有像日本的危机感这么强。危机感首先来自日本的自然地理环境，如火山、台风，还有日本的自然资源贫乏，整个生活资源都严重依靠外来。再者，日本经济同整个国际的接轨非常密切。其三，从明治以来一百多年、日本的历史就是同国际接轨。
　　
　　在这两个背景之下，处于世纪之交的日本，其选择处于模糊、浑沌，或者说存在危险，我认为称其为摸索时期、调整时期、定位时期可能更好。
　　
　　我倒是比较赞同第三次开国这种提法，这样能够比较客观、相对实事求是地对待日本、分析日本。
　　
　　泡沫经济破灭之后出现政治和经济的脱节
　　
　　周牧之：现在日本是处在第三个民族性或者说大的转折时期。第一次是明治维新。第二次是四○年，因为日本今天的体制基本上是四○年的体制，其最重要的特征是官僚制度，是政治上和经济上基本脱节的体制。经济上是以工业为主体的经济体制；政治上是以农民为主体的政治体制。这个体制的最后辉煌是在八十年代末的经济泡沫时期。经济泡沫破灭之后，这个体制的破绽都出现了。
　　
　　破绽出来之后，形成了政治和经济的脱节。另外一个就是在治国方面出现了一个巨大的陷阱，就是官僚治国已经到了第二或者第三代，而官僚治国的最后结果就是，大家都看不见政策如何制定的，看不见政策主道者在那里？所有的官僚局限在手续上。在日本基本上就是同官僚打交道，打来打去人人都觉得很累——都是在讲手续，没有人讲理念，没有人讲战略，就是这样一个体制。
　　
　　日本基本上是发达国家中一个非常特殊的国家，是一个封闭性的国家。所以我们外国人在这里生活的时候总是有很多不满，对外国人来说，日本不是一个实现成功之梦的园地，所以会感觉到不满。二十一世纪如果日本还是这样的话，它不可能成为一个真正的大国。
　　
　　日本要走进新的五十年有哪些内外问题
　　
　　黄枝连：我现在想转入另外一个话题，就是走出美式和平下的五十年，走入新的五十年，请大家看日本还存在着什么问题?
　　
　　刚才刘敎授指出，美式和平下的五十年，实际上有很多问题。那么走进新的五十年，有哪些最为重要的问题需要解决？我们可以先谈内政问题。
　　
　　内外都存在着不少问题
　　
　　刘进庆：要走进新的五十年，有些时候是逼出来的。比如具体的，在靖国神社里面，对A级战犯要不要分开，对于宪法第九条，有人要抹掉，有人反对。
　　
　　我看最后还是会保留第九条，因为日本没有信心将其修改，因为一旦改变，亚洲对日本的看法就又不一样。另外一个考验它能不能走出来的，就是北朝鲜问题。北朝鲜被日本实行殖民统治三十六年，至今还没有同人家算这个账，日本没有老老实实地清算这个问题，这是考验，但是日本对此现在非常消极。能不能走出来，很关键要看这个。
　　
　　在经济上，需要愈加密切地同中国合作，日本的汽车工业很关注中国。以前对内保护对外竞争的方式已经不行，对内已经保护不了啦，因为全球化的问题影响着日本。另外，由于对内保护不了，所以除了石油问题以外，其终身雇用和年龄工资都要改，那么社会福利方面非改不可，因此很多日本人对此有恐慌感。我认为可能是一个调整的问题，而不能彻底改，这同其社会文化有关。今后最重要的是必须考虑社会福利的问题。
　　
　　日本这个民族也有很多软性的，外力会逼着他们去改。
　　
　　国际逐渐接受日本作为政治大国
　　
　　李廷江：我觉得讨论日本新五十年的重要课题，仅就内政方面的话，它要解决改宪问题，而改宪问题要和改第九条区别开来，因为改宪不一定改第九条。这是一个概念。
　　
　　第二个概念，改宪并不等于右倾化。这有几个方面。第一，五十年来宪法也有很多不适应的地方，首先宪法是在美国的操纵下出笼的。第二，国际社会已经开始能够接受他们的说法和要求，能够容忍他们这样做。我感觉得，改宪成功的话，走向政治大国就是第二个目标。政治大国的目标能否得到亚洲乃至国际的承认，我觉得也似乎不是一个大的问题。比如来自中国的资讯，可能慢慢能够接受日本成为一个政治大国这样一种说法。这个大国当然也并非军事大国，但是从其经济状况、经济实力以及在国际事务当中所发挥的重要作用，作为政治大国完全不合适吗?
　　
　　老龄化和新产业是日本今后面对的重大经济问题
　　
　　洪诗鸿：其实，日本已经是军事大国了，其军事力量在亚洲是第一位的，政治上它愿意这么用，军事上自然就跟了上来。
　　
　　从经济来说，日本经济现在面临两个问题：一方面它是世界上最大的债权国，就是它最有钱；另外一方面是国内人口老龄化的问题今后将阻碍它的产业发展。老龄化可能是日本经济今后最大的课题之一。
　　
　　今后五十年，一方面是需要研究如何对应人口老龄化，即经济要实现可持续增长，必须克服老龄化问题。另外就是其国内技术的更新能不能像美国那样，具有很强的竞争力，比如高技术和新产业的产生。因为一个国家和地区的经济要发展需要几个因素，而日本在新技术和新产业同美国和欧洲一些国家相比还是比较缺乏的。日本目前最赚钱的产业还是原有的自动车、半道体等，而这些产业严重依赖出口，现在已经比较困难。
　　
　　所以现在日本拚命鼓励创业精神，希望在创新科技方面有所发展，从而带动整个国民经济发展。
　　
　　日本敎育问题巨大今后十年会有人才缺口
　　
　　赵宏伟：我觉得日本近五十年在经济制度方面的改革，其方向是对的，能否成功当然还要看。就重视科技这一点，虽然不是涉及经济制度的问题，但是方向也是对的。
　　
　　我认为敎育是日本社会的一个重大问题。实际上石原慎太郎之所以高票当选，一个很重要的原因是他强调了敎育问题，而别的候选人没有重视这个问题。日本现在正对敎育进行大讨论，认为小学、初中到高中，发生了被叫做“崩溃”的现象，连课都无法上。这种现象渐渐发展到大学，一二年级的学生上不了课，原因就在于日本搞了一种放任的敎育，认为这是学习美国，而美国实际上已经改了。日本敎育学的人家的坏东西，等于耽误了一代人才。就是说，今后十年日本会有一个人才缺口。
　　
　　学生差别巨大可道致民众因误道走向极端
　　
　　洪诗鸿：日本的很多基础敎育的确是倾向于推向社会，但是我认为这种放任的敎育方式会产生出一种现象，就是敎育水准的极端化。以前我在京都大学接触一些学生，凭心而论，其知识面和水准还是不错的，但是在我现在所敎的私立学校，落差就非常大，让你不敢相信他们是在同样一个环境中生长起来的。这是一种非常严重的问题，就是说在好的学校，那些自认为是社会精英的尖子生，他们在思维方面，令私立学校一般的学生具有一种依赖心理或者说是很缺乏分析和批判的能力，这样就变成少量精英在主道社会舆论或者说社会走向。主道得好则庆幸，主道得不好，则很容易使群体走向一种极端。
　　
　　日本社会不重视高级人才的敎育
　　
　　周牧之：第一点我同意敎育问题是非常重要的问题，但是我认为伦理敎育这一块比知识量的敎育，问题要大得多。
　　
　　第二点，日本现在的敎育基本上是工业化社会使用的敎育，就是说其平均敎育水准比较高，四年制大学敎育的普及率是满高的。但是首先，同美国的敎育相比，它缺乏的是大学院（培养硕士及博士）敎育，缺乏知识化社会的人才，而且在社会体制以及敎育体制上，可以说是缺口巨大。日本在下一个五十年的转型中间，培养硕士以上人才是否得力，是能不能跨越的重要因素。
　　
　　实际上整个日本社会对大学院敎育的评价非常低，不认同，拿不拿博士学位，到外面工作所拿的工资是一样的。但是在美国稍微大一点的公司，你想做科长、部长，如果没有一个硕士学位的话根本就没门。所以在整个社会从工业化社会向资讯社会转变的过程中间，其能不能转过去，敎育是关键。就是第一点。
　　
　　其次，所谓精英，特别是关于东大精英。我经常跟日本官僚打交道，经常笑话他们，我说你们东大毕业的，充其量也就是四年制大学毕业的本科生，而同你们谈判的美国人都是博士，打杂的都是硕士，你们有办法同美国人谈战略问题吗？你们能谈得过他们吗？
　　
　　日本的敎育不合市场经济原则
　　
　　刘进庆：
　　
　　我在日本留学的六十年代，精神层面的问题非常尖锐，就是反战。我当时还感叹日本这个民族很可爱，有着这么强的精神面貌。但是后来就没有了。
　　
　　我发觉敎育本身的问题还有富裕病的问题，就是一出生什么都有了，何苦再追求什么东西呢？同时日本在战后对思想道德的敎育不重视，完全是追求经济发展。市场经济的主要原则就是竞争，但是在学校敎育方面又不贯彻这个原则。全球化就是形成一种更大范围的竞争，但是日本培养出来的大学生，本身条件不够，不但是本身竞争力不够，而且怀疑为什么要竞争。
　　
　　社会风气中，对同自己一样的人没有排斥，低学历的人群相互包庇。这种相互保护和相互支援被认为是日本社会的一个优点，但是在国际化之后这种风气就造成了竞争中的劣势。
　　
　　日本实际上对如何走进未来五十年是没有明确的方向，而我们的这种讨论，实际上是探讨这种安排。
　　
　　高新技术创新能力低下日本的社会机制与之不适应
　　
　　周牧之：我再补充一点，就是关于科技创新的问题。日本高新技术的创新非常落后。
　　
　　八十年代初期我在中国的机械工业部工作的时候，我是宝山钢铁厂的中国机械部有关仪器仪表方面的代表，曾经同日本人谈判。当时谈判对手——一家日本相当大的公司的代表非常自豪地告诉我们，十年之后该公司将由做钢铁为主的企业转变为以高新技术为主的企业。当时他们动用了所有能够调动的钱创建了上百个有关高新技术的企业，搞多元化。但是今天我们来看，基本上这些企业都失败了。为什么？当时他们多元化所动员的资金和人力都不会比美国硅谷的中小企业差，只有比他们强，但是高新技术企业最需要的是让那些能够对自己负责的人来做的新机制，靠大企业来振兴这种风险投资，实际上就已经不是风险投资了。没有风险投资就不能承担起这种发展高新技术的实体。
　　
　　日本对此也在反省，但是整个日本的社会机制并未与之适应。
　　
　　日本实现政治大国的努力是可能实现的
　　
　　殷燕军：
　　
　　政治大国的目标是从七十年代底、八十年代初就早巳确定的，而未来实现政治大国的方向也是完全可能的，但是整个战略还谈不上完整。我不赞成只要有日美同盟就不能成为政治大国的观点，因为欧洲就是这样。比如法国，从某种意义上就是政治大国。英美同盟的坚实性则远远超过日美同盟，日本因此从中走出来是完全可能的。不要低估日本的能力，只要它在做，就有可能走出来。
　　
　　日本面临的外部因素及如何处理
　　
　　黄枝连：我现在要转入另一个题目。走向新的五十年，日本对外部因素应该怎样处理?会发生什么作用？
　　
　　智囊团还没有提出完整的二十一世纪国家战略
　　
　　赵宏伟：
　　
　　为什么日本没有战略的问题?在二十世纪八十年代大平正芳的年代，他有一个环太平洋的构想。他的一个智囊团在很长的时间里搞了很多的设想，想为日本在八十年代以后的国际战略和国内战略提供一个基本的前景。可是今天小渊有一个“二十一世纪构想委员会”，应该肩负起设定新一轮也就是本世纪的国家战略，但是现在还没有新的东西。
　　
　　当年依靠日英同盟进入列强未来十年还要依赖日美同盟
　　
　　殷燕军：日美关系的基本架构在九十年代以后应该说基本上走向了一个平衡状态，当然还是以美国为主。但是日本的自主性或者说由于日本的经济发展，使日本由原来完全是小伙计的状态已经发生了很大的变化，这一点是应该首先看到的。
　　
　　但是在日本的外交战略当中，其核心是以日美为基轴，至少到今天是这个样子。今后二三十年，也就是中长期地看待这个问题，这种状况可能会被打破。
　　
　　现在的情况是日本首先要对付中国，可是自己的力量无法对付中国，所以必须要同美国拉在一起来对付中国。中日关系往往受到日美关系的重大制约，原因就在这里。
　　
　　一方面是日本自己战略的需要，就是日本希望成为一个政治大国，就要依附于一个最主要的盟国。日本在九十年代总结了几个很生动的例子，说日本在明治维新之后到日俄战争前后之所以取得了进展，成为大国，很重要的一个原因是建立了日英同盟，正是因为有了日英同盟才使得日本跻身列强。正是由于在战争期间没有很好地解决战略伙伴关系，站错了队，才造成了二战中的失败。因此在重新排列队伍的时候，首先要靠住美国。不久前离职的日本外务省前政务次官曾经对我说过：可能你认为日本太狡猾，但是对日本来说，就是两边三极关系。我认为日本对此确实有自己的考虑，就是日本不能将中美划一个等级。在两个国家之间日本不得不选择一个的话，那么不用说日本会选择美国而不是中国。
　　
　　未来十年至二十年，日本还是会依靠美国，但是变动肯定会发生，日本不会永远寄人篱下。
　　
　　日本没有认识到立足东亚的重要性
　　
　　赵宏伟：我认为日本在国际上开拓新的五十年比较难。
　　
　　日美同盟是要保持的，这也是可以理解的。但是在这种境况下，日本是否可以对自己的利益，不只是在日美同盟这一点，具有深刻的认识。我刚才讲过，世界已经进入了区域化的时代，日本应该思考在东亚这个地区怎么生活，此中对日本来说有何重大的生死攸关的利益，我认为日本没有认识到这一点，这就道致日本在行动上仅仅重视日美关系，而同中国不想走得太近，故意留一点历史问题；同北朝鲜也是因为不想解决问题，故意弄一点问题，表示无法解决；同俄国也是，喊北方四岛问题，实际上就是不想同俄国好。（殷燕军插话：不想同周边国家改善关系的观点，我是不能赞同的。就北朝鲜问题，我听日本的外务省等部门的高官说，对日本来说，有生死攸关的重大利益，但是如何解决朝鲜问题，他们没有找到一个途径，不是不想解决这个问题。）不是不想改善关系，而是要保持一定的距离。同时他们是对你撒谎。
　　
　　日本在外交上还不能像英国或者德国那样，既同美国保持着坚实的关系，又在欧洲保持行动的自由权。
　　
　　日本因为做不到这一点，所以在东亚还不能自主地行动。为了给自己找一点藉口，就故意找一些小问题。因此能否开创好一个新的五十年，我觉得还是很困难。
　　
　　日本希望朝鲜半岛永远分离
　　
　　刘进庆：日本希望朝鲜半岛永远分离，利于缓冲。中国和日本之间也需要一个缓冲地带。在近代史上，日本人对朝鲜人不好，朝鲜半岛统一对日本不一定是好事，所以日本宁愿与北朝鲜拖下去。
　　
　　但是现在美国和韩国都已经走在前头，日本落在后面怎么办？日本没有这方面的战略。
　　
　　将有“六方结构”
　　
　　殷燕军：我同意刘敎授所说日本不希望朝鲜半岛统一的说法。但是在有关朝鲜半岛谈判的“四方架构”（中美韩朝）当中，日本是非常着急的，非常希望变成“六方结构”(中美俄日韩朝)，对此日本已经多次提出。
　　
　　对这个提议北朝鲜因为各种因素没有赞成，但是在东北亚地区，“六方架构”今后肯定会出现，只是时间问题。就是首先要解决美国和朝鲜特别是日本自己和朝鲜的关系问题，才能解决这个架构问题。
　　
　　不是人家下跪就是自己下跪日本民族不善与人平等相处
　　
　　刘进庆：日英同盟曾经使日本占了很大很大的便宜，反正其近代化就是依靠世界强国，而自己附强欺弱。
　　
　　几年前日美安保新条约签订之后，有人就表示“啊唷，我们放心了，日本还能平安五十年”，其实我认为此中问题很大。因为美国的战略是想超级、单极化，但是世界恐怕很快就要走到多极，这是一种趋势。日本的战略里面没有一个多极化的战略，只有超级、单极、靠美国的心态。其实日本没有预料到世界多极化的速度这么快，而且中国的国力和影响增长很快，尤其是中国的军事力量增长快。最近日本又在改。
　　
　　日本的安全或者军事思想里面，有一个比较根深蒂固的问题，就是日本民族要不然站在人家头上，要不然跪在人家脚下，不能同人家平等相处，其体制上很难处理。
　　
　　中国奉行和平共处，无问大小，但是日本不知道这个怎么搞。现在跪在美国人前面或者说跟在美国人后面，似乎比较顺畅。其实我有时也同日本人讲，中国现在已经是一个强国，如果在中美之间好好处理的话，是可以左右逢源的，为什么不晓得这个战略?他们说：“你说得很对，但是我们没有这个力量，搞不过人家”。
　　
　　日本希望保持在东亚的优势未来会利用中美相互牵制
　　
　　洪诗鸿：从很多事情看，包括希望朝鲜问题变成“六边关系”，就是害怕人家抛弃它或者忘记它，在心态上就是认为自己马上就是一流国家，很担心掉到二流国家，跟人家平起平坐它不习惯。
　　
　　日本当然希望利用自己的经济力量施加影响，此为最好，但是它也明白仅仅依靠经济起不到政治大国的影响力。在美国的极权地位开始下降的情况下，我认为日本确实处于一种摸索状况。
　　
　　日本最大目的是如何维持和继续它在东亚的影响力和优势地位。
　　
　　进入新的五十年之后，当然是以日本为主轴，但是可能经常利用中国压压美国，利用美国打打中国。
　　
　　日本应该如何处理同中国的关系
　　
　　黄枝连：中国因素在以往中日战争的五十年、现在的五十年和未来的五十年，对日本来说到底是怎么样的因素？
　　
　　日本对中国的心态很矛盾
　　
　　刘进庆：二次大战前有关日本侵略中国，大家已经有共识。但是在心态方面，日本不认为自己对中国是打了败仗，这种心态还是需要提防的。
　　
　　战后因为是冷战时期，就把中日之间原本可以正常化的关系，因为冷战而按下来。冷战时期美国要包围中国，日本无疑是帮凶。直到中日邦交之后，双方关系才比较缓和。其实日本对中国的好处只有经济交流方面，政治、外交等都是帮美国找中国的麻烦。可以说，在外交方面，都是他们自己站不起来。
　　
　　对中国，日本有一种很矛盾的心态，一面是看不起中国，另一面又害怕中国，这是非常大的矛盾。过去日本就认为中国没有什么了不起，因为中国自己乱；但是中国稍微有一些正常的状态出来之后，日本又感到害怕了。
　　
　　
　　
　　未来会更多地将中国当对手而中国未必将日本当对手
　　
　　殷燕军：从另一个角度看中国因素在日本方面占什么样的地位，首先这既是一个国际因素也是一个国内因素。
　　
　　比如在中日邦交正常化以前，对中国的态度，对各个政党在外交政策上起着非常大的作用。就是如何看待对华政策，甚至影响到这个政党的整个国际立场，无论自民党还是社会党都是如此。只要涉及对华关系问题，国会经常打得一塌糊涂。就是内政上往往一致，但是外交上分歧很大。
　　
　　在这种形势下，又有新的状况。就是过去五十年中国基本上是在政治上比较强大，但是经济上比较弱小；而日本是政治上的矮子，经济上的巨人。至少七十年代之后它在经济上是比较强大的。这实际上构成了中日之间力量的不平衡，就是政治和经济的不平衡。
　　
　　但是在面向未来五十年的时候，中国经济的增长是可以肯定地看得到的，就是至少中国在政治、经济乃至军事，相较于日本都不会处于一个虚弱的地位。虽然现在经济上还是不如日本，但是今后五十年会追赶。日本现在只是在政治上弱或者说是战略上弱，经济上不说，军事上除了原子弹之外，实际上并不比中国少多少。那么今后日本对待中国会更多地偏向于一种对手意识。
　　
　　不管日本看不起也好，害怕也好，今后中国对日本来说都是一个非常强大的对手。
　　
　　而反过来，中国不一定把日本当作对手。
　　
　　地缘政治需要中日建立特殊国家关系
　　
　　赵宏伟：从我的角度看，到现在的一百年，日本基本上是轻视中国的。
　　
　　但是改革开放以后，中国的份量越来越重，未来发展趋势好像也很好，目前日本逐渐从轻视中国开始变为重视中国，当然还有轻视的一面。其中的变化是，两个国家变成了普通的国家关系。
　　
　　但是这种普通关系有好的一面，也有不好的一面。不好的一面在于，日本和中国不是分处两洲而是同在东亚，有一个地缘政治问题，因为有地缘政治的问题，就是中俄之间也不能是普通国家关系。如果两个国家都在想，普通国家关系更好，没有太多麻烦，这样双方的关系只能越来越冷、越来越坏。因为地缘政治问题，住在一起的邻居，必须有一个意识——就是近邻如果不友好就会很麻烦的意识，就是说在地缘政治方面必须建立一种特殊的国家关系。
　　
　　本世纪末中日变成了普通国家关系，那么到了新的世纪怎么办？
　　
　　日本对中国会越来越热中国对日本会越来越凉
　　
　　周牧之：中国同日本之间今后最大的问题可能是“温差”的问题，就是在相互之间的依赖方面的“温差”问题，这个问题会越来越明显。
　　
　　在八十年代中期是中国热日本凉，现在日本开始热而中国是凉；今后日本会越来越热，中国则会越来越凉。因为日本对中国来说并非至关重要的国际关系，在经济上面也是这样。日本竞争力最强的是家电，但是中国市场上国产家电占上风，已经大量出口。就是说相互之间的依赖程度或者说在至关重要这个“度”上的“温差”，对中日之间的关系的定位很重要。
　　
　　强调特殊关系会为日本提供口实
　　
　　李廷江：我想补充一下赵敎授刚才讲的特殊的国家关系的问题。
　　
　　对于特殊国家和普通国家的内涵和意义，不应对特殊的国家关系强调得过多，因为这种关系曾经在过去被日本用来作为侵略的口实。第二，过多强调特殊，又为日本轻易忘掉过去提供了口实。如果能够把这个问题搞清楚了，特殊也好，普通也好，是无关紧要的。
　　
　　中国应该如何看待日本问题
　　
　　黄枝连：最后一个问题，就是对中国来说，应该如何看待日本问题?
　　
　　比如我们总是说日本人不道歉，是不是中国自己没有走出这个怪圈呢？中国人是不是在整天纠缠历史问题呢?是不是一看到日本人就要他们道歉呢?或者说问题到底在哪里？
　　
　　就特殊的意义而言中日都应视对方为第一重要
　　
　　赵宏伟：不是中国人纠缠不清，江泽民来的时候讲得很清楚，就是如同向金大中道歉一样，将会是最后一次。
　　
　　日本人没有走出来，而江泽民上次想做的就是解决这个问题，同金大中一样，但是结果没有做成。其中一个原因是日本故意想留一点距离。江泽民来日本虽然没有解决这个问题，但是达成了一些共识，包括今后不要过于纠缠这个问题，而要看更远大的战略关系。
　　
　　对于我所讲的特殊关系的意思，我补充一句，就是说当今世界已经从国家阶段发展到区域化阶段，下一步向全球化发展，而欧美又走在了前面。
　　
　　这对中国具有什么战略意义？日本对中国不是不重要，事实上是非常重要。其意义就在于，我们在东亚包括东南亚地区，应该形成我们自己的共同市场，应该以此为目标。马来西亚的马哈迪尔总理拚命强调这一点，他还是有战略眼光的。我们必须有我们自己自救的机制，正因为没有，所以才发生了亚洲金融危机。韩国总统也看到了这一点，所以金大中对此非常积极地要同日本谈判共同市场，而日本还是很消极。
　　
　　中国将来是亚洲的领袖，这是当然的领袖，不想当也得当。因为你是大国，就要负责任，而金融危机中中国就负了责任。
　　
　　我所说的特殊关系就是将来东亚的共同市场，这个市场不是封闭的，可以让美国和欧洲人参加。现在美洲和欧洲谈成立共同市场，我们不封闭，但是如果我们没有自己的家，就没有办法同别人的家去谈判。我所说的特殊是这个意思。
　　
　　在这个意义上考虑战略，日本对中国来说，是第一重要的国家；中国对日本也是第一重要的国家。但是中国和日本目前都没有认识到这一点。
　　
　　旧事重提的始作蛹者是日本
　　
　　洪诗鸿：我不认为战后的纠缠问题还需要一个什么形式才算完。江泽民上次来为什么要提出这个问题，是因为有一个前提——这两年日本所谓的新历史史观否认南京大屠杀，否认对中国是进行侵略。
　　
　　这些甚嚣尘上的日本国内舆论，使美国拍摄的有关南京大屠杀的电影在日本根本不能上演。日本的安保再界定，牵涉台湾问题，再加上否定侵略中国的问题，而且日本官员接二连三地发表言论否定有慰安妇、随意减少南京大屠杀死难人数等问题。在这种气氛下，中国不得不有一个发言，也才有江泽民重提这个问题。应该说，始作蛹者在日本。
　　
　　我赞成中国不应该一直主动提这个问题，但是一段时间以来，不是中国提出，而是日本在很多问题上对中国加以刺激，迫使中国不得不表态。
　　
　　给对方在己方的战略定位不确定是危险的
　　
　　殷燕军：战后处理在中日之间还没有最后结束，这是事实。
　　
　　但是如果从官方的层面来考虑这个问题，实际上去年江泽民来访时的共同宣言是非常重要的。虽然我们觉得不尽人意，虽然我们觉得有很多问题，实际上目前中日双方对历史的认识也好，双方将对方各自放在自己的对外政策的位置设定也好，只能达到这个水准。也就是说，所谓面向二十一世纪的日中友好的关系，就是这样的关系，就是说还不能上升到战略伙伴关系，双方的共识使得我们只能在这个大盘下做文章。
　　
　　在这种情境下，首先应该肯定中日关系很重要，但是从各自在全球战略来看，都很难将对方放在自己的全球战略的第一位。但是如果从中国的发展战略来看，一个中心不变的情况下，事实上无论是投资还是贷款以及其他方面的经济合作，日本基本上不是第一就是第二或第三。
　　
　　所以在全面评价中国自身的发展战略的时候，我认为日本因素是相当重要的，同时这也算是中国的国内因素。因为国内因素有两个层面，一个层面就是刚才所说的历史问题，这是最敏感的。如果同日本有什么问题的时候，包括历史问题、台湾问题、领土问题，民众的情绪甚至超过对美国的反应。这表明是由于中日之间的历史问题没有最后解决，而造成这样的结果。另一个层面是经济因素，日本对中国有着如此大的投资、贷款额和如此大的贸易额，从中方今后的经济发展战略来说，即使不将日本放在第一，也应该放在第二来考虑。会放在一个相当的高度，并订立长远的战略发展规划。中日之间的关系不应是即兴式的，而应该是长远的，中日之间的关系应该建立在一个什么样的基础之上，中日双方需要达成新的共识。
　　
　　但是现在关系不稳定。对方在己方战略中的定位，现在双方还没有最后确定。我认为这是最危险、也是使得中日关系很脆弱的关键所在。
　　
　　对日本的一些观点不能太宽忍
　　
　　刘进庆：看近代史，日本也有很多好处。日本促使自己的国家现代化，具有很多优势和成绩值得我们学，有很多好的东西我们还没有学到。
　　
　　但是我们也应该瞭解，日本最弱的就是国际关系、对外关系。其中对外的心态还是老样子，对此我们不应太宽忍。
　　
　　客观地说，民众对中国的感情不太好，很多新闻报导对中国都是吹毛求疵。（黄枝连插话：我订的几份报纸，经常报导的一个就是说大陆恐吓台湾，第二个就是法轮功，日本就是以此来描述中国的形象。）因此对日本的这种舆论不能太宽。
　　
　　当然，最终还是要我们自己的国家争气。
　　
　　中国人也有走出来的问题
　　
　　李廷江：对现在的五十年加以整理，具有三个方面。首先是中日关系中有不尽人意、很悲观的倾向，中国人对日本人总是有军国主义的感觉。这有内外两个方面的原因，就是七二年以前，中国对日本的基本认识就是军国主义的；七二年以后对右翼的所有言论和动向都是作为军国主义来看待的，从而使得中国人对日本的军国主义形象印象深刻。
　　
　　后来历史问题和政治问题交织在一起，一方面战争处理问题没有结束，另一方面战争责任问题没有清算。
　　
　　其次，今后的五十年当中，中日应该携手。而且在中国的现代化建设当中，日本曾经作为一个现代化的模式，就是在今后，中国也还是有很多地方应该吸取日本的经验。
　　
　　第三，今后的五十年，中日应该成为伙伴关系。双方还是应该从理解开始做起，加强民间的交流。我赞同双方不要纠缠在一个具体问题上的观点，应该建设性地向前看。或者可以说，中国人也有一个如何走出来的问题。
　　
　　历史问题在未来的中日关系中比重会大大下降
　　
　　殷燕军：首先要肯定应该走出来。而且我比较乐观地认为，在未来五十年，历史问题的比重会大大下降。一方面由于前面三个档包括去年的共同宣言，基本架构已经实现了。虽然还有历史遗留问题，但是其比重和在未来战略发展中的地位以及双方的外交政策中的地位，显然将会处于比较次要的地位。
　　
　　老百姓的感情还会存留一段时间，但历史问题在中日两国的大的关系中，从宏观来说比重将会大大下降。除了领土纠纷、靖国神社和否认历史等问题出现，中国不得不出面澄清，除此以外双方会更加务实，主要注重双方各自的经济利益和国家发展利益，并以此来考量与对方的关系。
　　
　　中国未来是亚洲领袖应有率先走出来的胸怀
　　
　　赵宏伟：要承认，中国人在心里面还没有走出来。其实不仅江泽民作为领道人想要走出来，五十年前蒋介石就想走出来。当时他就提出“以德报怨”。
　　
　　而今后五十年，中国就是不想当领袖，也是实际上的亚洲领袖。以一个领袖的胸怀，应该走出来。
　　
　　现在日本人害怕你，美国也担心你，因为这个家伙会成为老大哥。可是你不想当也要当。老大哥就要有老大哥的胸怀。包括韩国的问题，中国就应该主动去解决。如果能够主动解决朝鲜半岛问题，那么将是中国第一亲密的邻国。如果韩国成为中国第一亲密的邻国，日本怎么办？这样亚洲整个的局面就打开了。
　　
　　民间层次走出来难度很大中日民众心理上反感对方
　　
　　周牧之：中日之间在政府层面上是可以走出来的，而且很快就会走完这个程式。而民间层次要走出来，难度是非常大的，一定要认识这一点。
　　
　　我这几年做的是中日之间的工作，同样在中国，美国人或者欧洲人所做的工作同我相比，我所做的工作难度大得多。日本这边是送钱去的，还有巨大的难度，这个难度很大程度在民间的心理上。就政府官员而言，到地方上去，一遇上“日本”这两个字，就很敏感。
　　
　　我所做的一个最大的对华项目，资金达六个亿，有的中方官员甚至明确地表示，只要是日本人的专案，他们就不会积极地合作，但是钱可以放下。
　　
　　第二，中日之间在本世纪的关系中最重要的因素，首先是台湾问题，其次是朝鲜半岛问题。这两个问题是牵涉二十一世纪中日关系能否良性发展的大问题。
　　
　　第三，大国之间的战争已经是不可能的了，小国和大国之间的战争可能还会延续几十年。
　　
　　外宣力度要强化把真相告诉日本
　　
　　洪诗鸿：我们从小受到的敎育就是中日友好，我认为我们实际上早就走出来了，但是我来了日本反而又回去了。
　　
　　这到底是我们一开始就没有走出来，还是到了日本之后种种因素又迫使我们走回去了呢?
　　
　　我们在日本不是主流，个人能做的就是多传达一些正确的资讯。同时希望中国在外宣方面增加力度。日本的《经济新闻》能够报导“中国不让俄罗斯去台湾救助地震”，这明显是谎言但是台湾可以“宣扬”，而日本的报纸又愿意刊登。可以说，中国在这个方面的宣传做得不好，因此中国的资讯透明度要高一些。
　　
　　不要形成轻视日本的风气
　　
　　赵宏伟：日中友好其实现在没有了，现在中国有些轻视日本，不仅地方官员，包括国务院的官员也轻视“小日本”。对这种风气，日本人到中国非常不适应，感觉越来越坏。
　　
　　我同国内人士接触的时候，经常劝说不要轻视日本，两千多年来日本都是中国的小弟弟，近一百年老大哥输了，但是不能不服气。进入二十一世纪，老大哥开始争气了，但是也不能总是骂小弟弟，今天一脚明天一拳，小弟弟能回来吗？当然回不来。
　　
　　日本对两岸统一搞花样
　　
　　刘进庆：
　　
　　现在的一个基本问题是，日本很怕中国强大，中国一旦强大，日本感到自己的地位不稳。
　　
　　日本的一些人一直在台湾问题上搞花样、搞小动作。十年之前也就是李登辉之前，他们拚命支援国民党，同搞台独一样。现在形势一转，就在后面搞独立，反正是希望台海两岸分离得越远越好。日本在战后问题的处理上，很多时候都是在搞鬼。“日华和约”放弃台湾主权，但是不明确地指出台湾还给谁？到现在还是在后面支援台湾。因此我们不能对日本真正的对华态度看得太简单。
　　
　　日本为什么这样做？因为他们认为中国统一对日本来说是一个噩梦，很大的噩梦。有一天两岸四地统一，整个亚洲的政治、经济格局就变了，不是日本能否保持一极的问题，连美国都怕这样。美国到最后可以放弃台湾，但是日本身在东亚，它会吃不消。
　　
　　中国国力增强，总有一天会统一，我们更应该看到统一的国际意义非常深远。
　　
　　日本对台湾的支持重在精神
　　
　　殷燕军：日本在台湾问题上到底有什么作用？美国很明确，利用军事在安全保障上有作用。那么在台湾问题上，日本的作用恐怕主要在精神上，比如说李登辉的“七块论”是来自日本。
　　
　　我认为在精神领域的支持，超过了在安全领域的支持。
　　
　　安全领域比如周边范围问题，最初中日之间有几个回合的冲突，经过这几个回合之后，我觉得理性的态度多了起来。上次在亚洲政经学会上，日本一些有代表性的学者，一般认为：日本在选择台湾还是大陆的时候，不用说是选择大陆。第二，一旦战争爆发，美国插手，日本应该怎么做?日本会提供基地，但是直接插手的可能性，至少主流派认为不该介入；也有人认为，在选择中国还是美国的时候，因为选择美国而不得不做一些配合。就是说台湾的安全问题，可能会造成日本内部的政治分裂。
　　
　　日本的确是不希望中国统一，但是我们至少应该让日本知道战争对日本意味着什么。
　　
　　中国统一是必然，日本可促成使两大民族和解
　　
　　赵宏伟：要让日本瞭解台湾统一对日本有很大的利益，这个不太好办。因为中国实现统一、朝鲜半岛实现统一，日本就只剩下了做中国的小弟弟这一条路，而没有第二条。
　　
　　日本就是害怕这个，我们能对日本讲什么呢？应该讲：反正中国要统一，日本不如在其中做一点好事，促成中日两大民族的和解。我认为中国的统一还不仅仅是大陆和台湾的关系问题，最重要的是大陆内部改革的问题。大陆改革成功、经济发展好，一定会实现统一。
　　
　　黄枝连：座谈会结语
　　
　　三个多小时的研讨十分热烈，我们在分歧当中也有很多共识。总结今天的讨论可知，日本内部政治经济和社会的发展同其外部的环境有着十分直接及密切的关系，而日本的对外政策对它的邻国的安全发展也有十分密切的关系。
　　
　　显然大家都看到，“中国因素”在日本发展的任何时期都是其制定内外政策时所考量的重要因素，因此领道日本进入二十一世纪的“第三次现代化运动”的日本精英，必须以平常心来对待中国的改革开放及其成就。他们应该看到，历史上中国几乎从来没有威胁到日本的发展，因此中国的现代化运动包括和平统一进程，也不是以日本为假想敌而展开的，日本人没有理由对此加以猜忌和疑虑。反而，日本应该顺应历史的必然，把握机会，对中国的统一给予善意的推动。
　　
　　中国在下个世纪的发展中，还是应该多方吸收日本在经济建设包括社会发展方面的有益经验。实际上，同为东亚地区的具有悠久历史文明的国度，日本的许多社会文化是比欧美那一套更加易于为中国人学习和改造利用的。
　　
　　从这里出发，中国可以更有自信地、更光明正大地、更理直气壮地同日本交流协作，并以大国的胸怀对待中日之间的历史问题和现实问题。
　　
　　对于日本方兴未艾的“第三次现代化运动”，中国和其他东南亚国家及欧美等国，也应该以一种实事求是、正面积极的态度，看看在理论、实践乃至模式等方面，可以做一些什么样的配合，助日本人一臂之力。
　　
　　评论员简介：
　　
　　刘进庆一九三一年于台湾出生，台大法学院经济系毕业。一九六五年和七二年在东京大学大学院分别获得硕士和博士学位。自一九七八年起担任东京经济大学敎授至今，并担任美国斯坦福大学胡佛研究所和哈佛大学费正清中心客座研究员各一年。自一九九三年担任台湾学术研究会理事长至今。着有《战后台湾经济分析》等多部著作。
　　
　　洪诗鸿一九六六年出生于厦门，一九八四年入读北京对外经贸大学，八六年赴日本。毕业于日本京都大学经济学院博士课程，主攻国际经济、日本和台湾的对外关系以及日圆国际化等。
　　
　　周牧之一九六三年出生于湖南长沙，湖南大学电气工程系自动化专业毕业，九五年获东京经济大学经济学博士学位。九五年至今担任财团法人国际开发中心研究员。主要著作有《机械电子革命与新国际分工——现代世界经济中的亚洲工业化》。
　　
　　李廷江一九五四年出生，哲学博士。日本亚细亚大学国际关系《学部》系敎授。东京大学大学院博士课程毕业。主攻专业为国际关系和亚洲国际关系史，近现代中日关系。主要著作有《日本财界与辛亥革命》。
　　
　　赵宏伟一九五四年出生于中国辽宁，一九八六年就读于日本东京大学研究院综合文化研究科，一九九三年毕业并获得博士学位。专攻政治学，研究课题是“中国的政治体制”。代表作为《中国的重层集权体制和经济发展》，被认为是日本第一部系统的“中国政治体制论”。
　　
　　殷燕军一九五七年生，社会学博士，现任南开大学法政学院政治学系敎授，专修国际政治、台湾问题与日中美关系史，日本政治、外交；着有《中日战争赔偿问题》、《冷战后国际政治与地区合作》（日文）等。