黄枝连：开场白
　　
　　今天参加这个东西关系和中美关系“再出发”座谈会的专家学者可以说是谈论这个题目的“梦幻组合”。因为翁松燃敎授和熊玠敎授，长年在香港、台湾和美国敎学兼研究，专项就是国际关系和中美关系的调查研究；而鲍绍霖和郑宇硕两位敎授，虽然是翁、熊两位的后辈，但是也在自己的学术领域取得了可观的学术成绩，广为知名；至于徐锦尧神父，则经常接触欧美人士，从这些人士那里听到不少有关西方人士对于亚洲和中国的各种评论。换句话说，今天几位讲者，不仅曾经阅读研究过大量的有关东西方关系特别是中美关系的文献，而且堪称走遍欧美社会。你们对于欧美以及中西方关系，不仅有一般学者的理性认识，还有广泛的感性认识。
　　
　　下面三个小时，我们可以根据各自的专业、背景和倾向，畅所欲言。可以先从历史角度谈中美关系。
　　
　　中美之间进行综合国力竞争
　　
　　郑宇硕：从历史角度来看，中美之间在理论上应该可以避免基本的利益冲突。中美之间没有领土纠纷，经济上可以建立相互依存的关系。在这个世纪之交，大家也都明白，在国际关系之中还是存在竞争；目前大概是国内所说的“一超多强”的格局。对于这个格局，美国当然是希望维持下去，而中国希望走向一个多极的格局。但是无论是按照美国还是中国的意图发展，大家都明白竞争主要还是综合国力的竞争，不可能透过军事或者战争的手段解决问题。
　　
　　所以，从乐观的长远的框架来看，中美关系还是带有合作和协调的余地，相互之间的冲突是可以解决的，总体上还是乐观的。
　　
　　在九十年代，中国人和美国人相互之间的观感，的确有着严重恶化的迹象。中国领道层十分清楚，美国是一个多元化的社会，也明白问题不仅在于克林顿政府，因为美国是一个三权分立的政府，媒体和社会都是非常的多元化。我们发现，在美国攻击中国的人，可能是有很多原因的，可能这些原因同国际关系一点关系都没有。比如堕胎的问题在美国是一个争议非常大的问题，有些保守的反对堕胎的团体就对中国的计划生育很有意见。而因为这个问题，这些人对中国就批评得很厉害，也影响到美国对中国政策包括经济合作。
　　
　　在经济的层面，我认为两个国家还是大有合作的余地的。无疑中国还是希望维持一个和平的国际环境以从事现代化建设，这个基本的国策在可见的将来大概不会发生什么变化，尽管出现了北约轰炸中国大使馆的事件。
　　
　　我看，中国还是希望维持一个良好的中美关系，起码不希望双边关系严重恶化，或严重倒退。
　　
　　美国与中国交往一向不平等
　　
　　翁松燃：美国到东方来较之其他西方国家是比较晚一些的，美国在东方的影响力大概不会早于一八五三年在日本打开门户。十八世纪，美国在中国应该没有什么角色，其影响主要是十九世纪中叶开始的。
　　
　　中国同美国的关系早在十九世纪就已经有爱恨在其中了。比如中国人到美国建设铁路，那个时候说起中国人，都是勤勉、节俭、任劳任怨，可以说是天下难求的最好的人群。但是等到铁路修好了，而美国经济出现不景气的时候，美国人就觉得中国人抢了他们的饭碗。当时的中国人因为长期没有女人在身边，生活比较单调，有赌博、斗殴等美国人看不惯的情况。经济不景气的时候，对于中国人的完全相反的说法就都出来了，中国人就不受欢迎了，并在一八八八年出台了“排华法案”，而这个法案一直到一九四三年才废除，经历了不止半个世纪。可见中美之间很早就有爱恨两个方面。
　　
　　美国人对于中国，一般是觉得中国的茶好，中国的菜好吃，中国文化中孔夫子乃至道家的那一套他们很欣赏，认为很有内容，欣赏中国人对于人和大自然的关系有着自己的一套特别的看法。对于这些方面，英美的学者都写了不少书，在这一类问题上积极面应该说还是多过消极面的。应该说，早期中国同美国之间的恩怨较之同欧洲国家，还是少一些的。当然这是见仁见智的事。
　　
　　中国在二十世纪才加入世界政治舞台，之前没有中国的份。十九世纪初形成的权力均衡体系同中国几乎是不相干的。中国加入的时候在帝国主义后期。从鸦片战争到八国联军，中国完全处在受害者的立场。其后产生了五四运动。这些东西一方面带来民主和科学，另一方面中国在庚子赔款的基础上派出了很多留学生到国外，其中很多到了美国。所以，美国对于中国的影响主要是从二十世纪开始的。由于美国是后来者，多少具有平衡欧洲的味道。对于中国来说，其影响有些内容是中国欢迎的。从这个角度说，基础是不坏的。
　　
　　进入二十世纪，从五四开始慢慢发展出来的中美关系，基本上是逐渐向好的方面发展。一九四九到一九七一年算是困难时期，但是一九四九年之前美国对于中国存心剥削、存心殖民化的想法还是没有的，不像欧洲那样，还是比较好一些。
　　
　　对于中国的影响当然很大，特别是国共有冲突之后，美国总是想插一手，以为自己可以进行调停，而且这种状况今天还在继续。应该说，从十九世纪后半叶到二十世纪的一九四九年，中美之间的关系是不平衡的关系。表面上是两个主权国家之间的交往，事实上美国同中国的交往一向不平等。这个关系到了一九七一年有新的发展。四九年到七一年当然是敌对关系，而我们今天着重谈论的也就是七一年之后的中美关系。
　　
　　美国从来需要敌人，中国躲避不了挑战
　　
　　鲍绍霖：我认为中国急于寻找一个新的权力平衡，因为中国自己没有力量同美国对抗。那么俄国是否可以成为一个伙伴呢？当然这个伙伴也不是一定要上升到战略地位。但是我认为中国若想在新的秩序里面获得一个合理的地位的话，就还是要找某一种的平衡。
　　
　　如何去找？我不晓得，因为现在一国超强的情形非常明显。另外中国的政策制定者也应该注意，殖民主义在以前是以清楚的土地勒索、军事占领、经济掠夺等方式表达出来，现在已经用很多引申的表达方式。
　　
　　同时，面对美国的各种新政策，我们还是需要瞭解和研究，到底美国需要的是什么？例如人权以及各种有关制度上的争吵，理想道向方面的矛盾，其实可以维持某种游戏规则。如果我们不遵守这个游戏规则或者这个游戏规则对中国不利的情况下，我们在宣传方面就没有胜数。
　　
　　二十世纪的中国是举国抗外的，但是现在的情况已经不大一样。我们以前对外族是以夷制夷，分而治之；现在我看可能要“以华制华”。比如对于西藏，如果我们认为其也算是华，他们如果要做什么事情，对中国一定是拖累的。另外十九和二十世纪之交时民族主义高涨，但是现在的中国知识份子里面，对民族主义都有怀疑，对此应该如何对待。中国政府对民族主义也是非常敏感，并将之当做爱国主义。另外，以前爱国的模式是精英救国的心态，但是二十世纪初至今，中国已经迈向一个群众政治的心态。对此如何加以运动和组织，再不能套用以前的模式。对于知识份子，中国的政府应该怎么样同他们取得共识?
　　
　　我认为，中国对于美国的瞭解，一直都限于研究美国的政治和军事方面的举动，希图政治和军事的平衡，这个是不够的。其实美国同中国的一个很大的分别就是，中国人不爱说敎，美国人把传敎当做一个很强的使命，而且对于政治宣传的热情同宣传宗敎的热情也差不多。但是宗敎和政治在美国的表现，一般是不能争论，因为上帝只有一个，比较好的政治模式也只有一个。因此，我认为中国的各种的文化机构，还应该对美国的文化做比较基本的瞭解。
　　
　　亨廷顿在《文明冲突论》中表示，美国是需要一个敌人的。这一点我以前在美国念书的时候不太明白，为什么同一个州里面最好的两间大学之间好像是仇人一样？其实以前中国也有这个说法，就是如果外面没有一个强大的敌人的话，这个国家很快就会衰弱。就是：无外患，国恒亡。中国毕竟是发展了几千年的、而且是历史上曾经非常强大的国家，匹夫无罪怀璧其罪，因此中国应该瞭解这个挑战是躲不过、避不了的。我不是鼓励中国同美国对抗，只是希望多一些瞭解美国，然后找到比较合理的应对方式。（郑宇硕插话：美国国务卿在国会陈述有关美国的外交政策的时候，曾经表示，美国目前没有一个敌人，也是外交政策的一个弱点，尽管没有直接说要找一个敌人。）
　　
　　人类需要同行者而非救世者多元文明道致快乐世界
　　
　　徐锦尧：从宏观来看，没有一个国家、没有一个文化也没有一个宗敎未曾做过伤天害理的事。
　　
　　有一次我在欧洲开会，一个天主敎徒说，欧洲殖民主义者在过去五百年欠下第三世界四种债：第一是血债，屠城灭族都做过了；第二是文化债，矮化其他民族文化；第三是经济债，掠夺和剥削；第四是环境债，今天大部分的环境污染都是从科学文明来的。
　　
　　所以我认为我们今天必须改变思想，全人类都必须改变思想。从前的世界是强者主道的世界，单元化的世界，连真善美也是由主道者定义的，只要你有能力和智慧就可以给真善美下定义。其实全世界包括中国对于少数民族也是如此，天主敎对佛敎也是如此，没有例外，太恐怖了。尤其在新时代来临的时候，全世界都要改变思想。
　　
　　多元化是好东西，全世界都看狄斯奈乐园的时候，文化也就没有多少趣味了。这就是为什么美国人会去非洲欣赏其他文明。单元化的世界是不快乐的世界，因此一定要多元化，多元化就是要相互欣赏、相互提升、相互挑战，但是挑战是为了学习和互相丰富。第二是说不仅在思想上多元化，还要一起好好生活。一个美国人到了欧洲、非洲、中国，能够和平地在当地生活，是好的东西；同样，中国人到美国、非洲，没有歧视和被歧视，这是非常重要的一点。
　　
　　我有一次在美国演讲，我说美国是一个大国家，但是能不能成为一个伟大的国家，就看你们对弱小者的态度。态度是什么?就是你走得快我就走快，你走得慢我就走慢，你跌倒了我停下来和你一起哭，这就是伟大，伟大的意思就是与人同行。我们不需要救世者，我们需要朋友和同行者，这是新人类。
　　
　　台湾是中美之间唯一的冲突理由
　　
　　熊玠：我想先谈谈世纪之交，再宏观地谈东西关系，然后是中美关系。
　　
　　十七世纪是国际社会形成的开始；十八世纪用一句话来表述就是君权神授说，这就是表示当时的国际社会是基于欧洲，其他国家都不在国际关系的历史上，中国根本不在其内；十九世纪是殖民帝国，是将以欧洲为中心的世界推延到其他地方包括中国，这样第三世界慢慢也加入了国际社会；二十世纪是民族自决，造成了殖民帝国的崩溃；二十一世纪，将是一个多元化的地球村。所以，世纪之交大概可以这样来概括。十九世纪到二十世纪多半是从欧洲为中心转向以美国为中心，二十一世纪大概是从以美国为中心转向以亚太为中心。这是从战略眼光来看。
　　
　　十九世纪以来，美国是通过扶植日本来对付中国，很明显的例子就是在一八九五年马关条约签定的时候，日本人本来没有要台湾的，是美国人叫日本要台湾的。因为那个时候，美国人认为满清的中国是不可救药的，而日本人正在西化，因此要用一个西化的国家对付一个不可救药的国家。同时美国犯的一个错误是培养了日本这样一个海权国家，种下了珍珠港事件的远因。直到珍珠港事件之后，美国才觉悟，所以从一九四一年到一九四五年，美国是反日本的。
　　
　　战后几年，根据罗斯福总统当年的看法是，一定要拉拢欧洲和中国对付强权苏联。这样，要用中国看住日本，所以要将朝鲜和台湾这两个日本的翅膀切掉。但是一九四九年共产党掌握中国大陆之后，美国人又改变了，日本、韩国、台湾成为一个阵线来代替中国。一直到九十年代，一九九九年日本要参加美国的TMD，我认为这又是要将日本培养成为一个海权国家的危险举动。我的感觉是，在二十一世纪，日本作为一个海权国家，当翅膀丰满之后，要同美国这个海权国家产生冲突，再一次挑战美国。美国今天还不知道这个后果。
　　
　　中美关系，从战略的角度看，我认为没有任何理由产生大的冲突。为什么?因为中国历史上就是一个大陆强权，而美国是一个海权强权，海权和大陆权是没有基本冲突的，两者之间唯一能够引起的冲突就是台湾。
　　
　　中美在东西方关系中怎样相处
　　
　　黄枝连：下面大家可否谈一下怎么看这一两百年来的东西方关系、东西方文明发展的前景？特别是此次北约提出所谓的新战略之后，意味着西方国家同整个世界的关系发生了重要的变化。我们是不是可以通过历史的或者哲学的角度来探讨一下这个问题?
　　
　　国家大就是一种威胁的理由鼓动民族主义得不偿失
　　
　　翁松燃：这就牵扯到熊玠敎授所说的二十世纪是美国为中心，二十一世纪就轮到亚太地区，甚至有人说轮到中国了。
　　
　　所谓亚太世纪、中国世纪，包括二○五○年之后是中国世纪，我认为这些说法都没有多少根据。你看中国大陆现在的情况，已经需要调整以前国际货币基金组织和世界银行所预测的，“到了二○二○年，中国的经济力量就要超过所有其他国家”。今天来检讨这句话，就觉得大有修正的必要，就发现中国的发展也不可能是一条直线、一个方向的，是不能没有挫折或者曲折的。因此，前面的说法多多少少有一厢情愿的意思。
　　
　　其实这个背后是亚洲人的挫折感，正好是熊敎授刚才一番话延续下来的一个思考的写照：就是我们已经在欧洲为中心的这个大圈子，生活了两三百年，欧洲已经不再那么强了，下面应该上来的，除了美国之外，就应该是亚太国家了；至于美国，已经称霸这么久了，将来照理应该是走下坡了。（徐锦尧插话：我想之所以预测中国到二○二○年如何如何，就是为了让中国在加入世贸的时候以发达国家的身份加入，其实是一种“阳谋”。其实大陆很多地方落后得很，根本无法同发达国家相比。）假如这里的焦点不是亚太而是中国的话，这就是中国本身不可避免的一些包袱。
　　
　　“大”和“老”是包袱的两个重要因素，因此就有所谓“中国威胁论”。其实分析“中国威胁论”，没有太多的内容，因为不能说中国发展到一定阶段就一定是威胁。为什么其他国家发展到一个程度不是威胁，但是中国发展到一个程度就一定是威胁?除了“大”以外，真是没有什么真正的理由。可是因为国家很大很大，由于自己特殊的历史理由，一天到晚在那里说“我要强大”，身边的小国能不感受到你的威胁吗?就算小国不说，那些有野心的超级大强能不说你威胁吗?
　　
　　当然这里所说的威胁内容已经变了，就是我的超强的地位受到了你的威胁，现在超强的、唯一的、独占的地位受到你的威胁了。日本也有自己的一套理由说受到中国的威胁，美国也有自己的理由说受到你的威胁，印度肯定也说受到你的威胁。就东南亚国家来说，北约轰炸南斯拉夫的中国大使馆，菲律宾有些人是鼓掌叫好的。
　　
　　所以希望中国成为中心的这种民族主义的表现，有很多地方具有消极面，对中国未必是好的。中国大使馆被炸之后种种的表现和行动分析起来恐怕是有问题。就是鼓动这种民族主义的后遗症，同目前通过鼓动得到的好处相比，恐怕更加长远。
　　
　　国际新秩序需要充实内容
　　
　　超强使第三世界声音减弱
　　
　　郑宇硕：上一个世纪之交之前，中国的张之洞就说“中学为体西学为用”，隐然将自己当做东方的代表来看，而中国人都是这么看的。即使到今天，也是有这样的情况，现在唯一的大的社会主义国家就是中国嘛!
　　
　　那么，上一个世纪之交和这一个世纪之交以及今后的几十年，我们向西方学习什么呢？如何学习呢?对此我们还没有答案，但是无可怀疑的是我们还是需要向西方多多学习。未来我们对于所谓“东”——也就是中国，应该如何看待呢?中国领道人在口头上还是说要建立一个国际政治经济新秩序，但是这种口号背后的内容是不多的。真的推敲一下，所谓国际政治经济新秩序，内容是什么?如何建立?原则是什么？除了空泛地提一提“和平共处五项基本原则”之外，金融制度如何搞？我们没有内容。而且，即使有了内容，我们应该是怎么去建立，谁同我们一起建立，谁是我们的伙伴，等等，我们还没有答案。
　　
　　广义地说，我们还是遵从现有的国际经济秩序，一定限度上站立于现有的政治体制。在这个体制中，无疑美国和欧洲国家是主宰者。目前我们中国由于国力有限，也只能接受这个秩序。我们未来的道路在下一个世纪应该如何走?我们还没有明确的答案。就是说，我们到底是要在现存的体制内加以改革呢？还是另外建立新的国际政治经济秩序?目前还看不到中国领道层提出明确的政策纲领。
　　
　　而这个方面，就是我们知识份子所应该考虑的问题。如果没有这种东西，就很容易受文化殖民主义的影响，因为人家的知识和价值观念是铺天盖地过来。虽然我们说中国大使馆被炸，中国知识份子对此产生了逆反情绪，但是我们的知识份子还是希望到美国看看的，还是基本上重视西方的东西。
　　
　　我们也发现，在一超多强的形势下面，发展中国家的发言权真的是越来越低，从南斯拉夫事件可以看到，第三世界国家基本上没有发言权。以前中西对抗，中间回旋的余地比较大；现在一超多强，政治和经济基本都是美国人和欧洲人说话，俄罗斯又要等国际货币基金组织借钱，发展中国家还有什么话说呢？
　　
　　威胁是别人的视角，中国需要强大
　　
　　鲍绍霖：关于“中国威胁论”，中国虽然还不足够强大，但是“威胁”在某种意义上还是存在的。不仅周边国家会感到大国的威胁，就是对美国来说，这种威胁也不是空穴来风。
　　
　　在美国人心中，以前怕的是苏联，那么苏联解体之后怕谁？恐怕还是需要一个国家来担当。从实际方面来说，现在还有哪个国家的领道人可以到美国一趟就签定二十甚至三十架飞机的订单？这是民主国家做不到的。中国虽然不算强大，但是如果集中资源，能够拿出来的力量还是相当强的。
　　
　　我的看法是，中国不能说不要强大，因为在国际政治的较量中，力量就是最重要的筹码，没有力量就根本没有外交。还有中国同其他国家有一点不同的地方，就是中国不是一个宗敎性很强的国家，儒家不是宗敎，而佛敎也不像基督敎和伊斯兰敎那样对民众具有很强的动员力量。
　　
　　民族主义是需要的
　　
　　徐锦尧：上一个世纪中国根本没有发言权，现在可能真是开始建设一个现代的国家，而且在建设现代国家的时候可以给世界树立一个典范。
　　
　　民族主义是必须有的，问题是我们必须建立的典范是：扎根生命、投身社会、胸怀祖国、放眼世界。这是一条线，中国进行现代社会的建设需要这样一条连贯的线。以民族主义而言，我们应该告诉别人的是，我爱我的民族，不等于我不爱别的民族。老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，是我们三千年前讲的东西。凡是别人好的东西我们都应该学习，不需要自卑。
　　
　　我看全世界未来的社会和未来的文化，都要互相改变、互相提升，而美国的最大问题是不学别人。一对美国的神学敎授夫妻来香港，我问他美国对中国的认识有多少，他说很少；我问他美国的老百姓对中国的认识除了“六四”之外还有什么，他们说没有。我感到很奇怪。
　　
　　美国军火商需要敌人，下世纪有两种竞争
　　
　　熊玠：我有几点要谈：第一个是“中国威胁论”。我认为要提醒大家的是，不是美国一定要找敌人，而是美国的军火商一定要找敌人。找到敌人，美国的国防预算才不会削减，才能保持三千亿美元一年。“中国威胁论”对于美国政府来说，是一鸡两吃：因为提出“中国威胁论”，亚洲国家都会害怕中国，那样就会听美国的，这是一吃；同时将中国的军，促使中国对美国要好，造成“跟了美国就没有威胁”的情境，这是另外一吃。
　　
　　第二是关于北约的问题。一是中国大使馆被炸，我想克林顿自己都非常吃惊，我认为不能拿这个来衡量美国和北约的对华政策。二是北约轰炸中国大使馆，虽然有菲律宾人鼓掌，但不是全世界的人都鼓掌，比如以色列就由此联想到假如阿拉伯联盟也找个理由，联手炸以色列怎么办?所以以色列是反对北约轰炸南斯拉夫的。以色列人是很聪明的，他们认为北约作为一个组织去对付一个国家，如果阿拉伯也凭一个组织对付以色列怎么办？所以还是有人反对的。
　　
　　对于二十一世纪，我认为有两种竞争：一种是文化竞争，一种是经济竞争。就文化竞争而言，东方文化不是排他性的而是相容的，比如和尚不论是哪一宗，到任何寺院都会被接受。东方文化能够接受西方的东西，同时也能够保留自己的东西。不要讲体用，这是我们能够给西方提供的优点。西方文化是排他的，所以西方还有很多需要向东方文化包括中国文化学习的地方。我认为在二十一世纪的文化竞争中，东方的包容文化会发生较大的作用，特别在多元文化的地球村这个大的环境中能够发挥作用。
　　
　　经济竞争也牵涉到东西问题。我同意东西很难定义，不过从前是指苏联同西方对抗。从前讲北和南，是将苏联也放在北面。所谓的“北”就是已经工业化的国家和地区，“南”就是没有工业化的。但是到二十一世纪，这恐怕将是“西南”的冲突。为什么？因为作为“北”的俄罗斯已经没有了，只有包括日本在内的所有可以用“西”来代表的西方工业化国家，和所有可以用“南”来代表的包括中国的第三世界国家之间的竞争。
　　
　　中国从来没有停止向西方学习
　　
　　鲍绍霖：中国从来没有停止向西方学习。对于十九世纪和二十世纪的中国人来说，俄罗斯是西方的一部分，俄罗斯在彼得大帝的时候，相当大的程度上欧化。
　　
　　实际上，资本主义和马克思主义都是西方的思想，不过后来成为举世之敌。马克思主义不是中国从旧的思想演变出来的，而李大钊和陈独秀当年认为马克思主义是西方最为先进的思想，孙中山当年也曾经这么讲过。
　　
　　从这个角度说，自己的大使馆被炸，表达愤怒是对的，但是这并不代表不要到美国学习先进的东西；到美国也并非每一样都要学习，不看过就没有权力去挑选，要看过才知道这个世界是怎样的。所以，我认为也不必就此而讽刺中国的优秀学生喜欢到美国留学。如果中断了同西方的交流，才是最大的危险。
　　
　　另外，就中国文化可以补充西方文化的说法，听起来是好听的。中文大学的一个美国敎师的课很受欢迎，就是因为是一个西方的学者在讲中国对于科技具有很大的贡献。因为我们是一个受伤的民族，一百多年都是不如西方，现在从一个西方人的口中听到我们好像还有很多好的地方，一定程度上满足了虚荣心。当然，那些到香港来学习的外国人可能是真诚的，是怀着学习外国文明的心情来这里的，因此我们在听到赞美之词的时候必须明白谁是听众。可以说，这些外国人是真正希望瞭解一种外国的文化的一群人，并不能代表一般的外国人。
　　
　　我感觉，西方文化的排他性很强，比如其宗敎，因此你不容易劝服西方人。西方人其实应该知道，马克思也是西方的思想，不过被认为是异端。
　　
　　中国人如何才能真正认识美国
　　
　　黄枝连：不如我们就接着话题讲一下，美国到底是什么？美国人到底是怎样的一种人？美国文明到底是一种什么样的文明？我们对美国应该有一些怎么样的正确的看法？是不是中国人要么反美、要么崇美、要么仇美，从来就没有真正认识美国?
　　
　　要认识美国的霸权
　　
　　徐锦尧：科技和多种族、多文化都是美国文明的特征，但是我们一定要认识他们的中原心态或者说霸权。
　　
　　我希望中国能建设成为一个大国，但应该是一个包容世界的大国，这将是中国的贡献，使这个世界真正不再争求霸权。美国实际上是不能容忍别的东西，用自己的思想看世界。我认识很多外国的神父，是很好的朋友，但是当你谈到最深的地方，他就跟你翻脸，就是因为大美国主义心态。我在英国的时候同神父一起做弥撒，每天讲道理。我讲中国文化，开始的时候他们很喜欢听，半年之后他们就不喜欢了，因为他们不愿中国的文化进入英国的大学。为什么西方还有那么多的汉学家，我的看法是——假的。人家只是将中国文化当做茶余饭后的东西，当你的文化要威胁或者影响他们的时候，他们就不要你的文化了。
　　
　　有一次我在坦桑尼亚，一个为人很好的美国修女，她说“我们必须听”等等，但是同非洲修女在一起的时候，都是她讲。就是说她心态很好，但是一行动起来就是她为主的。
　　
　　要以平常心对待西方文化
　　
　　郑宇硕：如何看待美国文化？我相信中国人首先要建立平常心去对待美国文化。
　　
　　我们往往是从一个极端摇摆到另一个极端。在八十年代初中国开始开放，文化界谈论文化的时候，其中有一派人的思想同“中国可以说不”的人的想法差不多，称赞自己的优秀传统。但是也有一些人对自己批判得很厉害。这是一个很奇怪的现象：当你谈论文化和民族主义的时候，我们仍然有自己完全不行、要全盘西化的观点。比如电视剧《河觞》，就是说河流的文化不行，需要海洋的文化，甚至提出中国的球籍的问题。
　　
　　这说明，我们在看西方文化的时候，心情是很不平静的，是从一个极端跑到另一个极端，没有以平常心来看人家。中间也产生了“体用”的问题。体用问题严格来说也有一点自悲的心态。因为没有信心同人家比较，因此一开口就确定对方只能是被用，中学为体不能动。当你的信心很强的时候，不用这么说嘛。好的就学，不必坚持中学为体嘛。
　　
　　我们应该把时代考虑进去
　　
　　熊玠：我想我们应该把时代考虑进去。因为在清朝，受西洋人的欺负太甚了，自己实在太弱了，所以一度产生一个自卑感。
　　
　　我们可以比较一下。秦朝的时候怎样称呼罗马？叫“大秦”。我在美国讲课的时候就说，有什么文化说自己是X，而人家是大X?美国能够叫加拿大是“大美国”吗？日本能够叫中国是“大日本”吗?只有中国在秦朝叫人家是“大秦”。这说明，那个时代的中国人不一样，有自信，不怕叫人家“大秦”。你比我好为好、你比我大为大。但是到了清朝的时候，自卑感就来了，因为有自卑感所以才有中国人也不笨的说法，体用也就来了。
　　
　　因此，说到平常心，我们要恢复到秦始皇年代的心态。
　　
　　任何国家都有“我”
　　
　　翁松燃：美国是一个年轻的国家，有着年轻的文明，年轻就意味着不是老谋深算，美国也算老谋，但是不够“老谋深算”，很多地方不及格。
　　
　　既然是年轻的文明，做事情就有年轻人的好处和坏处。不过，我们刚才讲了很多包容的问题，而美国人自认是很包容的。美国人说自己的国家是一个熔炉，这就是中国的中原心态的另外一种解释，一样的。
　　
　　说中小国家不愿意开放，害怕被吃掉，都是因为一个“我”嘛，反正任何一个国家都有“我”，民族也是“我”。目前既然没有办法把这个“我”去掉，那么看美国的时候，看到了美国的“霸”，看到美国的“我”。我觉得这无可厚非，都是真的。但是为什么这么多反对美国的人，到头来都跑到美国去，这才是真正的关键所在。为什么没有很多世界各地的人跑到中国去，变成中国的公民，却有那么多世界各地的人排队要取得签证到美国去?你再批评美国不好，最后还是走这条路，这是必须解释的。
　　
　　很多人到美国去有着很多不愉快的经验，但是不愉快的经验未必是美国的全部。不愉快的经验有很多是因为美国是一个开放的弱肉强食的社会，你不够强就不愉快，其实说透了就是如此。
　　
　　美国最吸引人的是有机会
　　
　　鲍绍霖：在我印象中，美国是一个很有胆量将理想付诸实践的国家。不论美国人相信的东西对不对，但是他们的理念他们是相信的。因为美国人相信民主这个东西，才有真正的民主。而中国人自己是不相信的。
　　
　　为什么那么多人批评美国却到美国去？当然美国是开放的，但是更为重要的是美国有机会，具有很多的就业的机会，是先进的、富有的。我遇到不少人，就是因为在其他国家没有机会而移民到美国。这些人尽管也未必能出头，但是至少可以赚一点钱。
　　
　　开放对于知识份子来说是最为重要的，但是对一般人来说，最重要的是有没有机会。
　　
　　中美是否需要敌人
　　
　　黄枝连：下面我们谈中国需要美国做敌人吗？美国需要中国做敌人吗？
　　
　　西方基督敎文化需要敌人中国文化则不需要敌人
　　
　　熊玠：美国需要一个敌人是可以用文化来解释的。
　　
　　因为从基督敎的眼光来看，有神一定有魔鬼。可是中国文化是没有的，中国文化是定于一的。美国文化是你融入我的文化之中；而中国文化如同一幅图画，一个颜色加在其中并不协调但是可以存在。
　　
　　中国文化并不需要一个魔鬼，而且从儒家来说，最好将魔鬼打掉。佛敎也是不需要魔鬼的，就是你得救你自己，努力就能得救，而不需要一个外来的魔鬼。王阳明讲得更加清楚，就是人人可悟成圣。佛敎是自己救自己，不需要一个救主，既然不需要一个救主，就不需要一个敌人。要一个敌人是西方的文化。
　　
　　马克思主义是需要敌人的，因为是用西方的左来反对西方的右。
　　
　　今天大陆自认是有中国特色的社会主义，到底是否还需要一个魔鬼就不一定了。讲中国特色，不管儒家还是佛家，都不需要魔鬼。这样的话，中国特色的社会主义也是不需要魔鬼的。
　　
　　翁松燃：但是今天的中国仍是太马列化了，讲的是统战，一统战，就需要一个敌人。
　　
　　熊玠：不，不，现在中国大陆已经在改变了。
　　
　　翁松燃：主要是大陆没有放弃统战，统战没有魔鬼则统不了。
　　
　　熊玠：为什么统战一定要有魔鬼？
　　
　　翁松燃：统战的意思就是“为了打败主要敌人，与其他对这个敌人有共同立场的人结成统一战线。”
　　
　　熊玠：统战另外的一个解释就是：全都是我的朋友。
　　
　　你应该把时间的因素加进来，在毛泽东时代的统战，也许是你的说法，可是今天没有理由一定要这样。
　　
　　我认为不一定要这样，可以有不同的解释。
　　
　　徐锦尧：这个经常有改变，很奇怪。
　　
　　社会科学院在十几年前有一个叫做“鸦片战争”的理论，结论是什么？就是再也不把宗敎当作鸦片了。
　　
　　熊玠：原来马列思想是将宗敎当成鸦片的。
　　
　　徐锦尧：对，这说明国内已经改了很大。
　　
　　第二点，中国去年的白皮书，其中说，宗敎的发展已经慢慢变成了中国文化的一部分。这是很大的转变。
　　
　　过去十一年来，中国印了两千万本《圣经》，那是了不起的事情：一个无神主义的社会里面，能够有这种成就太不简单了。共产主义是同天主敎最为敌对的。但是现在派到外国包括美国和西方国家留学的一百五十个神父、修女、修士，是完全没有加以控制的，很奇怪。这十年真的改变了很多。
　　
　　翁松燃：我还是认为，只要不放弃统战，就没有放弃敌人。
　　
　　熊玠：你应该加上“毛的统战”，是“只要不放弃毛的统战”。
　　
　　美国意图建立新秩序因此力图消除挑战力量
　　
　　郑宇硕：
　　
　　从美国来说，现在真的是打遍天下无敌手，看不到任何人可以作为有力的挑战者。其实现在中国也谈不上是有力的挑战者。
　　
　　所以在美国来说，以前同苏联是争霸，是真的要“争”；而现在，美国就是要建立一个制度，这个制度是与美国的价值观念和利益融合为一的。从目前看，美国不是需要一个敌人，就是说想要建立一个新的制度。这个制度不但是国际政治秩序，也是国际经济秩序。这样，任何人都是一种挑战的力量，美国就是要把这种挑战的力量消去。
　　
　　我猜目前美国不是需不需要一个敌人的问题，而是它要建立一个制度，不接受这个制度就是挑战。
　　
　　美国国民的主体思想是这样的。
　　
　　中国也不需要一个敌人，现在中国希望是一种和稀泥的方式，希望多极的世界。
　　
　　中国对日本很客气，就是对菲律宾也是很客气的，对美国也期望维持一个好的关系。不管是九五、九六年台湾海峡紧张还是今年因为种种原因紧张，中国还是说要同美国对话，还要维持友好关系。从这个角度看，我觉得中国不是需要一个敌人，也没有理由需要一个敌人。
　　
　　翁松燃：这变成概念的问题了。
　　
　　所谓需要一个敌人，不是说从你的生活来说，没有一个敌人就活不了，不是这个意思。而是说，我在思考问题的时候，有一个假想敌，这样想起来我就清楚一点。
　　
　　心理后果道致美国需要敌人而中国不要
　　
　　熊玠：你这是从观念来讲，我要用心理的角度来讲。
　　
　　美国在心理上是要把全世界不民主的社会都变成民主，那么如果有一个拒绝的话，那就是敌人。其并不是先要有一个敌人，而是先要把所有的都纳入我的系统，但是中国偏偏拒绝变成我的系统的一部分，那么他就是敌人。就是后果是有一个敌人，而不是先要有一个敌人。我想可以从这个角度解释。
　　
　　尽管美国人认为中国进行革命输出，但事实证明中国的革命是不输出的。在革命不输出的情况下，没有必要将所有国家都纳入“中国特色的社会主义”系统之内，这样就不会有敌人。不是说中国不需要敌人，而是这种心态的后果没有敌人。
　　
　　西方文化是斗士文化
　　
　　鲍绍霖：关于要不要敌人的问题，我可以举几个例子。我到欧洲去旅行时，印象深刻的是，不论多小的市镇，都有一些战争英雄的塑像。
　　
　　到大陆看，除了一九四九年之后仿效前苏联，有一些表现力量的那种塑像，也基本是很平和的。中国尊敬的是其道德和义气，如关云长。
　　
　　从根本来说，我认为西方文化是斗士的文化。中国有一种力量只是没有办法将其提升出来，就是我们的聪明不是比别人少，我们的危机感也不会比别人少，但是我们缺少一种情感鼓动的力量。你看美国人无论是打球之前还是外出打仗以前，一定尽量鼓舞斗志。美国人对此不会放弃，尽管它不一定需要一个敌人，但是要设定一个假想敌。
　　
　　文明特质不决定是否需要敌人
　　
　　翁松燃：假如说某一个文明，因为这个文明有某些特质，而因此就必须要或者需要一个敌人，这个说法我本身比较难以接受。我能接受的是，每一个国家在需要谈及国防的时候，就必须要假想敌，而每一个阶段可能有不同的假想敌。所以在谈国防的时候，美国有假想敌，中国也有假想敌，每一个有国防的国家都有假想敌。
　　
　　但是在政治上，国际政治也好，国内政治也罢，斗争起来，有些时候敌人是很清楚的，不止是假想敌。
　　
　　（黄枝连插话：那么在美国的内外政策的开展当中，需不需要一个敌人？）不是这样说吧?这个问法我还是不喜欢。假如你说西方文化中有一个运作形式是透过辩论、对答，透过彼此的竞争来将一个事情搞上去或者推出去，发展出来，这个我可以接受。他们的做法，他们的文化特质里面，有这种两造对立、辩论的形式；而中国的文化比较注重和谐的、和稀泥的做法，这个差别我可以理[BF]解。但是说某一种文明需要敌人，我看太牵强了一点。
　　
　　轰炸大使馆是一连串“阳谋”之后出现的
　　
　　熊玠：或者说不是文明需要敌人，而是军火商需要敌人。而不是整个美国文明需要一个敌人。
　　
　　是军火商去推销一个敌人，因为国会议员竞选的时候，很多钱都是军火商捐的。军火商要去推动发现一个敌人。你看军火商推动在国会要通过TMD，而这是在三月十七日通过的，这同考克斯的报告是相互配合的。
　　
　　考克斯的那个东西从去年十一月、十二月，然后在一月部分公布，三月搞到最高潮，而当时距离朱镕基访美只有一个月。三月份通过的TMD，需要在十年间投入大约五百亿美元。这是阳谋。国会有考克斯说中国盗窃机密，把李文和的案子推出来之后，民主党就被动了，克林顿也被动了，这样通过TMD就没有人反对了。这完全是军火商在后面推动的。把TMD和机密盗窃案合在一起，在这种反华浪潮的气氛之下才出现了轰炸中国大使馆的事件。
　　
　　重视竞争对手是对的
　　
　　鲍绍霖：
　　
　　作为知识份子，希望每一个国家都没有敌人。刚才翁敎授也说，美国在不断地求进和触发新的动力的同时，非常重视竞争对手是对的。
　　
　　其实看我们在春秋战国时期，我们发展的模式同西方没有两样。但是当王朝统一、一步一步地将反抗的力量压制到最小，就道致了夜郎自大，于是慢慢地衰落下去。
　　
　　所以我们应该搞清楚中国究竟要发展成为什么类型的国家。其实我看中国也没有多大的选择，因为在目前的国际环境之中，一定有合作和竞争，所以无论是现实还是为了刺激人们的心态，都需要一个对手。
　　
　　展望下世纪东西方关系和中美关系
　　
　　黄枝连：座谈会马上就要结束了，我想请大家再谈一下，在二十一世纪，中国应该如何看待东西方的关系，如何看待中美关系？大家可以超脱一点，作为一个学者，展望一下二、三十年后的东西方和中美关系。
　　
　　中美之间不应该有冲突台湾似乎有违美国的意图
　　
　　熊玠：如同我先前讲的，中国是一个陆权国家，美国是海权国家，没有基本意义上的冲突。按道理，除非有特殊的问题，中美之间是不应该有冲突的。
　　
　　特殊问题是什么?就是朝鲜半岛问题、南海问题、台湾问题。在这三个区里面，中国同美国可能发生冲突，尤其是台湾问题。如何处理？以我作为学者的角度看，一个就是让台湾独立，第二个就是台湾跟大陆统一。目前因为这两个方法都行不通，就只好拖，维持现状。
　　
　　按照现状拖，就要看台湾的意思。按照美国的意思，台湾至少应该同大陆建立一个内部协议，九五年之后美国有这个思想，台湾似乎并不想这样，做的也都是为了做给美国人看。
　　
　　应该说，台湾问题不解决，中美关系始终没有办法改善。
　　
　　回到战略的角度看，台湾是很尴尬的：又处在大陆这个陆地强权的阴影之下，又处在美国的海权保护之下，因此定位非常尴尬。再加上自己小，就很怕被大陆吃掉。不知道翁松燃敎授怎么看，我是认为台湾问题很难找到一个解决的办法的，而台湾问题不解决，中美关系永远会受影响。
　　
　　翁松燃：你是完全把亨廷顿那套东西剔除了。你认为那套东西完全没有内容，或者说你怎么看亨廷顿的那套东西?
　　
　　熊玠：我是完全从战略的眼光看。那套东西没有什么必要。回到我们刚才所讨论的，东方文化主要以儒家思想为主，而儒家的东西如今慢慢要回来，这是一个包容的东西。
　　
　　东方的东西包容的厉害，会接受西方的东西。对亨廷顿的东西，我是不太赞同的。
　　
　　翁松燃：当然对亨廷顿的东西我们不能太认真，只是他并不单纯地讲儒家，而且他把中国和日本分为两个根本不同的文明。
　　
　　熊玠：亨廷顿把共产主义和伊斯兰主义加在一起，也是很莫名其妙的。
　　
　　翁松燃：是的，对于那些具体的我们不必认真，但是对抽象的部分，有些还是值得我们探讨。
　　
　　因为中国毕竟还是不服输的。当全世界都被美国文明笼罩了的时候，中国也不会认输的。（熊玠插话：现在不会认输，但是未来难说，因为从美国回去的越来越多。）（徐锦尧插话：中国不会认输。）我相信中国不会认输，中国有着四、五千年的历史，这是很难认输的原因。
　　
　　熊玠：我的意思不是中国人认输，而是我们应该把什么是“输”，什么是“赢”，要重新定义。
　　
　　翁松燃：对，我的意思是倒过来说，对抗是自然的，不可避免的。其中有文化的因素、地理的因素，有政治野心的因素，中美双方都有，而这个情况是不会改变的。
　　
　　熊玠：这个我不太同意。为什么?中国是一个陆权国家，美国人都说中国从来没有将力量延伸到海上去征服别人，但是西方是将力量延伸到海上去征服别人。
　　
　　所以，如果中国继续其从前的发展的话，同海权国家应该是没有冲突的。
　　
　　下世纪前期中美爱恨交织关系不会大变
　　
　　翁松燃：
　　
　　我想两方都会互相侵犯，互相挑战。
　　
　　我所看到的事实是，野心是真的，两边都有；利益是真的，两边都有；文化是真的，两边都有。而这些问题之间，彼此都有差异，且有冲突和矛盾，一接触就碰出火花来。
　　
　　可是中美这两个国家距离够远，彼此之间有恨也有爱，而爱恨的原由源远流长，将来也可能还是这个样子。这个发展还是会继续。
　　
　　情况很妙。此次江泽民在南斯拉夫事件之后，已经在国内作了三、四次非常重要的演讲，内容是中国目前的内政外交。每一次谈到外交问题的时候，都强调一个东西：既要反霸，也要继续同美国维持合作关系。一定是两条一起说，江泽民对此是非常清楚的。
　　
　　美国方面，我们至今不清楚炸中国大使馆究竟是蓄意还是误炸，到现在还是搞不清楚的，但是美国摆出来的姿态是，要让中国进入WTO，还是保持同中国接触的立场，这些都没有变化。所以这两个国家的基本关系就是忽上忽下，爱恨交织，而且冲突合作继续会有。这种中美关系的状况，我想至少二十一世纪前期不会大变。
　　
　　中美对抗性的冲突可以控制
　　
　　郑宇硕：
　　
　　我比较接近熊敎授的想法，就是中美之间没有严重的、基本的利益冲突。翁敎授提到的那些对抗的因素当然存在，但是从一个比较一致的层面来说，只要两国政府处理得好，这些对抗性的冲突应该可以控制与化解。
　　
　　我也同意这样的说法，就是中美建立“建设性战略伙伴关系”的可能性是不大的，没有足够的内容。比较乐观地看，全球化趋势会使国家主权和民族利益的概念淡化；第二，世界文明越来越高，一般人理性分析的能力比较高，现在很难用粗浅的民族主义去鼓动人。现代人也从非常功利、比较实际的角度考虑自己的利益。
　　
　　要学习如何解决纠纷
　　
　　徐锦尧：
　　
　　我认为美国也应该比较理性，中国如果能够对宗敎比较好一些，那么仇恨就会少一些。我希望中国和美国为世界建立一个典范，一是互相学习，二是不怕冲突，最重要的是冲突而不伤感情，这是未来文明的非常重要的一点。
　　
　　要学习如何解决纠纷，这是很重要的一点。中国人讲“和为贵”，很怕冲突。这个不好，冲突其实是一个富源，能够面对冲突、承认冲突，我们将为这个世界建立一个典范。
　　
　　中国应该明确底线不必过于在意外国的批评
　　
　　鲍绍霖：
　　
　　中国应该抛弃以往所用的泛道德论的看法，在同外国交往的过程中不要把道德的态度放得太高，要实际一些。
　　
　　还有，我认为中国也不用太过注意外国的批评。比如西藏是中国的土地，如果有需要让人们去住，就去住了。其实不论你是否派人去住，达赖喇嘛都是不高兴的。
　　
　　还有建设军力的问题。中国不是没有力量建造航空母舰，但是不希望刺激其他的国家。如果中国真的建成或拥有航空母舰之后，又表现得非常克制，坚持和平，且在拥有实力之后才同人家去讨论，我认为会比较好一些。没有力量根本就没有发言权。
　　
　　另外，中国每年公布的国防预算，是一个笑话，怎么可以只用这么少的钱？那么大的国家，为什么不堂堂正正地多拨出一些国防预算?多一点也没有什么不对。就是说，中国应该审视自己什么是应该做的，什么是不应该做、也不需要做的。就是要实事求是。
　　
　　我认为中国对于台湾问题或者贸易等任何问题，最危险的就是中国不将底线搞清楚。而且这只是口头上说是没有用的，要在行动上带出来。
　　
　　我认为中国不能总是坐在那里，被动地应付。无论你的招数多么高明，被动始终是被动。在外交方面为什么不能主动一些呢？在东南亚是否可以做得更好一些。比如菲律宾在演戏，那种小军舰有什么用？但是在国际视野上造成的影响就很不好。（黄枝连插话：你的意思是不是打沉那些小军舰?）不用，菲律宾在香港十几万人，对他们说一声就可以了。
　　
　　我的意思就是，中国不是很小、很落后的国家，不用什么事情都怕得要命。我不是鼓励招摇，希望实干，不要说太多的话，但是应该说明自己的底线，有什么事情的时候一定要维护这个底线。特别是中美之间如果相互瞭解底线在哪里，应该比较好一些。
　　
　　黄枝连：座谈会结语
　　
　　今天上午可以说是“高手过招”，各抒己见，淋漓尽致。前些日子来，北约集团对南联盟的空中打击以及其后的进驻科索沃地区，还有中国大使馆被道弹袭击等一系列事件，引发了一场世界范围内的辩论。北约集团以所谓“人权高于主权”论，把民族纷争、种族冲突、区域抗争、分离主义等诸多复杂的现象，简单地一律归纳为人权和人道，而由一个强国决定一个人权和人道的定义，然后采取集体的军事行动，以武力迫使攻击物件接受由强国制定的“合乎人权和人道的条件”，甚至直接打破第三者维和的合理惯例，作为发动战争的一方到对方国家的领土上“维和”。
　　
　　其实，这样的“理论和实践”，虽然被认为是“新战略”，但是同古老的帝国主义、霸权主义、强权政治一脉相承，而从直接撇开联合国、赤裸裸地公然侵犯一个主权国家的角度说，可以算得上“新生事物”。
　　
　　在中国大陆，人们的反应更加敏锐和激烈，联系到台湾问题和西藏问题，更是值得人们对北约的“新战略”加以高度的关注。今天我们之所以关心北约对南联盟的战争行为，重要的在于研究和判断西方世界的世界观和环球战略是否已经改变?在这种国际大气候下，中国和西方、中国和美国，以至于东方和西方的关系，在理论和实践等层面，是否已经或者将会发生重要的变化呢?
　　
　　从各位的议论中，可以得到的一个结论是，西欧和北美的内部发展及其对外关系，都有其活动规律及种种制约，比如说欧盟的整合和欧罗的作用都要克服许多的问题。而且，中国和西方的关系，不可能因为一场高科技战争而发生根本性变化。重要的是从这种冲突中，看到一些发展的苗头，从而适时调整自己的内外政策。
　　
　　对于东西方关系中美国的地位与作用，还有中美关系的变化，大家都同意美国现在是处于一种优势的地位。但是，这也只是一种历史现象，不会是永恒的。因此中美两家的关系，既然是双方内部发展和外部活动的现实条件，就需要实事求是地加以处理，不可能各走极端也不可能一家独大。美国人总是采取攻势，令中国人目不暇给，十分紧张。实际上，中国人必须从美国内部的多元化结构来制定对美政策，没有必要绷得那么紧，且总是过分反应。总之，中美是二十一世纪的两个大国，代表两种不同的文化体系，他们要竞争，会有斗争，但是要避免战争。这样，将对两国的发展有好处，对东西方关系和人类文明的发展亦然。
　　
　　评论员简介：
　　
　　熊玠著名中美问题专家和台湾问题专家，美国纽约大学政治学系终身敎授。曾任香港岭南大学政治学系讲座敎授兼系主任。
　　
　　翁松燃著名中美问题专家和台湾问题专家，原香港中文大学联合书院政治与行政学讲座敎授兼系主任。
　　
　　郑宇硕香港城市大学政治学讲座敎授，《香港社会科学学报》总编辑。研究范围包括香港政治发展、中国政治、中国外交和南中国的发展模式。
　　
　　徐锦尧天主敎神父，罗马传信大学神学硕士，着有德育和国民敎育丛书多种。致力于宗敎和学术培训工作，及中西文化的结合。曾经担任牛津大学敎育及德育和伦理敎育研究员。
　　
　　鲍绍霖香港浸会大学历史学系敎授。