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关于SARS危机的反省与思考
主办:中国评论月刊
主持人:洪清田(香港统计及商业研究社主席)
评论员:邬维庸(全国人大代表、香港医院管理局董事)
陈自创(香港台湾工商协会前秘书长、香港理工大学讲座敎授)
胡伟星(香港大学政治与行政学系副敎授、博士)
邱震海(时事评论员、博士)
刘锐绍(时速评论员、电台公共事务节目主持人)
时间:二OO三年第六次座谈会(总第六十一次)
地点:中国评论月刊会议室
洪清田:开场白
很高兴今天请到大家来对这个冲击着全球社会、经济乃至政治的SARS疫症进行座谈。我们首先可以就两岸四地政府在此次SARS危机面前的表现给出评价,包括四地之间有什么可以比较的地方,比如危机的即时处理、危机处理背后的社会条件等等,希望大家畅所欲言地给出自己的评论。
邬维庸:SARS特性与香港的危机处理
SARS危机与一般的危机不同。因此,我先讲一下危机处理的一般状况和SARS危机的特殊之处,然后讲一下发生这个危机的历史与现实原因,最后讲一下是否可能转危为机、得大于失。
香港缺乏危机的人才
危机处理的较低层次,其实就是解决问题。当这个问题影响巨有迫切性是,就叫做危机了。对于危机处理的学问,可以说要求是非常高的,要求比较高的智慧和才干。
但是,在香港想要找到善于进行危机处理的人,我可以说是不多。为什么?因为香港以前的敎育,包括我自己以前受过的敎育,都是温室敎育,而不是现在的活动敎学、注重解决问题。以前之所以没有培训危机处理的人才,有着多种因素,包括中华文化的因素、港英管治者的态度。事实上,不仅需要在敎育上培训危机处理知识和能力,而且在人生过程之中要不断地面对问题进行锻炼;有些时候,是要故意将危机交给某个学生处理,对其进行锻炼。
现在有人批评香港政府不会处理危机,其实香港以前根本就没有真正处理过危机。在港英时代,一但有危机就请英国来人,为什么要让香港获益、让香港训练危机处理的人才呢?英国人处理完毕之后就回国,就像师傅敎徒弟,永远留一手。因此,我认为对于香港处理危机能力的评价,最好要检视一下香港在这个方面的历史背景。
处理危机的人才,需要有几个方面的要素。第一是掌握相关知识,如果知识不足就要尽量多学;同时要有足够的资讯,如同作战的情报。知识、资讯为本,加上直觉为辅。因为当知识不足的时候,是需要假设的。假设可以从最差到最好,但是从哪里入手,很多时候要靠直觉。
第二,我认为需要立体思维。其实就是多度空间、多角度地思考问题,对于某一件事情做与不做、迟做还是早做,对于政治、社会、经济多元化的影响如何,此中还牵涉到程度的问题。而且,有些事情是可以回头的,但是有些事情做了就无法回头。因此需要立体思维。
第三就是审时度势。有些事情做不做,还要看“势”好不好,尤其是在SARS危机这里,有时甚至应该先进行“造势”,然后再做。
第四就是将损害降至最低,同时在“危”之中寻找机会。
我认为,具备了这四种要素的人,才比较具备处理危机的能力。
所有的人对SARS都没有免疫力
SARS危机甚至超过金融风暴或者九一一。为什么?金融风暴祗是冲击经济、九一一事件发生之后重演的机会不大,但是SARS危机却在不断的发展之中,影响遍及全球。而且我们知道金融风暴的物件是谁,知道九一一事件是恐怖分子所为,但是对于SARS来袭一无所知。
当我第一次听到SARS,也就是当我的儿子患上此病的时候,我正在北京参加两会。留下篇幅报导SARS这个问题,最坏的估计是形成一场大规模死亡的疫症,甚至可以导致香港封埠。
非典型肺炎不是新的病,祗是引起非典型肺炎的病毒是新的。我几十年行医,最怕就是遇到这种非典型肺炎。一个很年轻健壮的人,来看病的时候祗是有点咳嗽和发烧,但是照一照肺部,两天之内整个肺部都白了,通常是根本无法救治,什么药都没有用。所以一讲非典型,就表明是一个非常严重的病,会夺去一个健康的人的生命。
以往我们接触到的非典型肺炎,其传染力都不大,患者死亡往往也就是一个,不会引起整个病房的病友都患上此病。我听到一个敎授带着七个学生去一个医院的八A病房看一个病人,然后全部受传染,结论就是这是一种新病毒引起的,所有的人对此都没有免疫力。如果这种新病毒像一些流感那样大面积传染,且杀伤力那么大,试想是不是需要封城?
但是,谁可以在这个病毒一出现就提出种种对正常社会秩序影响很大的管治措施呢?比如说谁敢马上决定封城呢?因此这就难免出现后知后觉的情况。可以说,很多人在事后提出批评,实际上是他们并没真正了争这个病本身的特性,祗是根据自己的想当然就大发议论。凭空的批评是不公平的。
我在北京的时候,记者问我会不会因为儿子患上非典型肺炎而马上返回香港,我当时说不会,因为我即使回去了都帮不上忙。因为这是一个全新的病,大家都在试验治疗方法。我对儿子说,最重要的是参加医疗、参与治疗,配合医生将病治好;你自己感觉有什么进展,在这个方面你是可以参与的。
我当时说,即使我回到香港都不会去探视儿子,因为避免由我将病菌带到社区。
当时香港为何没有采取更加果断的措施?我想政府可能有些特殊的理由。
西医治病,第一是瞭解病源是什么;第二是病理是什么,就是病源进入体内会产生什么反应?攻击那个部位?等等;第三,如果是一种传染病,其传播途径是什么?知道如何传播才知道如何预防嘛。第四,诊断。现在多数讲的是临床诊断。
我们现在对于此次引起非典型肺炎的病毒,并没有瞭解透彻,大家都是在一步一步地探索。虽然有了不小的进展,但是还有很多问题没有解决。这是一个知识掌握的过程。对于那些评论家来说,如果没有知识的掌握,凭空去横加批评,我认为是不公平的。低层次评论随意发表这个社会是没有希望的。
评论和评价是不同的,评论一件事情,如果从胜者为王败者为寇的角度来说,是很容易的,人们也是比较容易听。但是我认为,真正的评论员还应该给出评价。评价并不一定是在解决了问题之后,例如在解决问题的过程之中,当你在利用已掌握的知识与资讯,作出一个决定;而这个决定是否合理,对于最终解决问题具有非常重要的意义。否则,一个问题的解决,永远看不到那些为此同样进行尝试的无名英雄,甚至当他们是失败者。
一个社会,未来有无希望,就要看那些批评家能否能给民众作出公正的、高层次的评论,因为高层次的评论是可以促进社会发展的。如果我们的评论员都祗是做一些低层次的评论,祗是持胜者为王败者为寇的观念,闭着眼睛乱证讲一通,这个社会是没有希望的。
因此,我认为我们今天的讨论,不应该流于一般报纸上那种肤浅的评论,而应该地社会具有借鉴意义。
刘锐绍:不同政府显示出处理危机能力的差别
对于此非典型肺炎,两岸四地都有一个共同点,就是大家都没经历过,大家都不知道如何处理,困此也就不好讲政府的得与失。
比如美国是科技最先进的国家,当年发生依波拉病毒,都是在一时之间束手无策的。就是说,发生这种病毒危机,是整个世界的问题,而并非仅仅是某一个国家的问题。
当然,由于平时面对危机的程度和机会不同,不同政府处理危机的能力就有了差别。
香港官员对危机的反应相对缓慢
SARS病毒在香港出现不久,就有医务界人士比如香港中文大学的钟尚志,向香港医管局的官员提出,这种病毒是否有可能扩散到社区。威尔斯亲王医院有不少医务人感染非典型肺炎,
他们自动与家人隔离。但是,这毕竟不是一个行政性的隔离措施。
后来钟尚志第二次提出来,说他觉得病毒已经向社区扩散了,但是香港政府当时的反应是审慎。到了现在,政府官员终于觉得自己是相对缓慢了。
当然,过去香港没有遇到这种危机,所以危机感不仅在卫生部门,就是在整个香港政府也是不足的,因此需要事后慢慢补充。
港府内部的跨部门协调不足
以往香港政府关注的大问题就是政治和经济,可以按部就班,但是此次面对危机需要为上进行协调与合作,协调能力问题就暴露出来了。
虽然很多事情外界难以了争和掌握,但是逐步透露出来的数字和状况,说明香港的医管局、卫生署未能充分发挥协调的作用。虽然大家希望在各自的岗位做得更好,但是相互之间缺乏协调。比如医院以往的分工,尤其是产生传染病的时候,如何进一步明确分工,就是将病人集中在某些医院集中治疗。其实较早的时候,已经有医务人员提出这个建议,但是没有实施。
香港就是这样的,可以有很多人提出不同的意见,但是这些意见如何影响到政府,就很难说了。就是说,香港没有一个很容易见到成效的谘询机制。很多人可以在不同的媒体发表高论,但是要形成政府的政策,是非常困难的。
我认为,香港政府在前期的反应相对比较慢,但是整体的动员、后期的社会发动、全社会的投入等等,还是可以的。当然,香港需要总结经验。
内地最初处理方式是传统思维的反映
我觉得,内地面对SARS最初表现出来的,是一种传统思维的反映。就是担心引起过大的恐慌,所以用行政手段将事件淡化。
我们可以发现,内地传媒在二月十日之前,在非典型肺炎的追踪上面是相当积极的。并且引直了社会的广泛关注。其实,如果没有民众的关注,连基本的预防都不会做。
内地在处理非典型肺炎方面,当然有着机制上的问题,大家也都是逐渐认识到这种疫症的严重性。应该说,内地政府在最初阶段是慢了。
中国显示了极强的动员能力
但是在意识到问题的严重性之后,动员能力是非常大的,动作相当快。八天之内建成一间小汤山医院,这个速度可能在全世界都是罕见的。这表现了中国从中央到地方的协调能力,也是中国的特点。
同时,在意识到问题的严重性之后,中央马上撤换了两位京官。这不仅对内显示中央的决心,对外也表明了“动真格”的态度。其实,这也是中国新的领导层,建立威信的好机会。我们在事后接触过一些内地官员,感觉中央撤换两位正部级官员对地方官员的震动很大,肯定提高了他们的警惕。
此事对于内地经济的影响肯定是有的,很多国际会议取消。据知,广交会在今年祗有四十五亿美元的交易额,在往年的百分之三十左右。美国有一个小型企业的代表团,本来计画今年五月访问珠三角的,但是现在取消了。这个中小型企业代表团,原来计画每两个月来一个团,而美国中小型企业对经济的贡献占美国整体经济的百分之七十。以往都是美国的大型企业到中国,现在中小型企业都要来了。但是,非典型肺炎将其脚步阻止了,要恢复这种交往意愿,就需要一定的努力了。
总之,当内地正规、重视非典型肺炎之后,我相信未来的工作会比以前更有效率。
台湾表现过敏且注重政治姿态
对于台湾的反应,我觉得是可以理解,但是十分过敏,尤其是在政治姿态方面。
比如很多地方发生非典型肺炎之后,都是采取隔离措施,比如内地也有地方陋离香港人,或者劝喻香港人暂时不要到那里旅行,角台湾当然也是可以这以做。不过,角台湾在处理非典型肺炎问题的时候,不是集中精力在处理疫症上,而是摆出一些政治姿态。比如在事件还没有影响到角台湾的时候,就马上宣布暂时停止“小三通”。其实,暂停“小三通”是不是真的可以防止非典型肺炎呢?台商返回角台湾,经过那里的人很少嘛,多数是经香港、澳门返回的嘛。
如果说要防疫,不应该从“小三通”那里开始呀?
再有,当台湾和平医院出了问题的时候,虽然处理问题很“急”,但是不是很有章法呢?我们打电话过去,他们在里面的人说:“我们几百个人被隔离在这里,我们都不知道谁是非典型肺炎病人”。没有相关安排,为这些被隔离的人进行测试,祗是把他们关在一起,而按照香港的做法和一些先进国家的做法,都是先测试哪些人有病,有病的住一个楼层,没有病的另住一个楼层,中间要以一个楼层隔开。
为什么台湾医院被隔离的人群会有人自杀?如果处理得更加成熟的话,就不会产生这么多恐慌。应该说,台湾采取的防范措施,似乎是考虑了某一点,但是缺乏全面的考虑。
我认为,如果过分敏感或者过分从政治考虑,是在可不必的。我也与台湾的立法委员接触过,他们认为现在政府处理非典型肺炎的方法,其实有一部分是要“给角台湾人看”的;防不防得到是另一回事,但是要做给台湾人看,是有些隔离香港和大陆的界限在那里的。
邱震海:传媒、社会与政府情况是蛮复杂的,无论大陆、香港、角台湾,都牵扯到三个层面,一个是传媒,一个是社会,一个是政府。
传媒惊醒社会高度关注非典型肺炎
首先是传媒如何报导,然后是通过传媒的报导如何作用于社会,最终反映到政府这个层面。我们也可以反过来观察,就是政府如何做决策和如何铸危机公关,以及如何作用于社会。
这里涉及三个深层问题,一个是常规的、没有政治色彩的、也没有地区分别的危机处理;任何一个国家、任何一个体制遇到这种危机,可能是战争、可能是灾难、可能是病毒,任何处理。还有一种是政治化的、与某些政治架构相结合的东西,这在大陆表现得相对明显。有些是与文化相关联的危机,与某一个地区的人群的固定的思维相联系,这在香港表现得更加明显;就是香港的管治危机,它有政治的问题,但是更多的是文化层面的问题。
比较大陆和香港,可以分一下阶段。一个是非典型肺炎的高潮来临之前各方的反应,一个是事件当中如何处理,以及事后会有哪些东西。
其实无论大陆还是香港,在事件开始之前,就传媒、社会、政府三位一体的关系来看,政府都是滞后的。这是可以理解的,因为这是一种前所未有的病毒,大家都没有事先的预计,或者说没有经验。
如果从起源的角度看,事件的初期,无论在香港还是大陆,媒体都发生了相当大的作用;正是因为媒体的报导,才引起了社会对非典型肺炎的重视,包括国际社会对事件的注意。
就大陆来说,事件处理与政治层面牵扯很多。因为多年以来大陆强调稳定压倒一切,政治因素影响比较大。而香港媒体虽然在初期被批评为夸大,但是我认为表现得还是不错的。大陆传媒是以胡锦涛和温家宝最终决定分开处理非典型肺炎危机为分水岭,之前大陆媒体或多或少处于封闭状态。
中国应该建立常规危机处理机制
就事件处理过程中来说,大陆动员能力之迅速,真是史无前例的、甚至是空前绝后的;应该说,祗有在大陆这种高度集权的体制下,才能做到这一点。这也就是我们平时说的,集权体制确实有其优点。你今天去看莫斯科的地铁,还是世界第一流的,你祗能赞叹祗有在史达林时代敎授可以造出那样的地铁。此次北京在七、八天时间里就建成一家大型传染病医院,的确显示了动员能力强的特征。
但是动员能力强,并不能证明你的常规危机处理机制就一定建立起来了。王岐山直走马上任之后,这段时间情况非常好,各方的评价都很好,但是这是不是就可以证明大陆已经有了一种常规危机处理的东西呢?这种机制是非政治性的,从某种意义上说也是跨越政治体制的,不管人是民主体制还是集权体制,都应该有这么一种机制。就是说,这种机制,不是一定要某个领导人决定、一定要政治局开会、一定要最高层拍板、一定要市长亲力亲为,对此我们应该或多或少要有所区别。就是在大陆建立一种常规性的处理危机的东西。
非典型肺炎事件出来之后,我也与一些欧洲人谈了这个问题。他们那里的疾病相对少一点,但是水灾很多,比如德国、法国、奥地利等国,多瑙河、易北河经常引起水灾。以前欧洲也是一种冷战的思维,考虑一但苏联进攻西方,他们可以利用大水发挥作用。那时他们就建立了一种常规的机制,当然有其特殊性,也是军民完全结合在一起。就是说如果遇到这么一种情况,如何处理。
我认为,未来针对危机,中国还是应该建立一种常规性的东西。
香港政府反应滞后
香港在事件发生后,有一种明显的滞后现象。当然,在任何一个突发性危机产生的时候,在开始的三天到一个星期之内,政府滞后可以理解的,因为需要一个反应的过程。但是如果一直走在事件的后面,以至于香港在国际上的形象不太好,最后的问题就会越来越复杂。
一个本来是非政治性的常规性危机,后来与香港政府的管治问题结合起来,最后变成政治化问题。此中,有常规性的东西,也有文化层面的东西,乃至变成一种政治化的东西。
角非典型肺炎危机在大陆可以演变成一种非常超前的动员能力,但是香港还是体现出“议而不决决而不行”这么一种特征。但是很明显,大陆和香港都没有一种常规的危机处理机制。
危机会带来政治改革压力
在常规机制以外,非典型肺炎危机无论对香港还是大陆都提供了一些隐患的因素或者说改革的契机。
比如在大陆,无论此次非典型肺炎危机的解决怎么样,大陆要求政治改革的压力都会增强,包括民间的、政府的、上层各个派别之间的。大家通过此次处理危机,已经看到了超越常规机制本身的问题。
胡伟星:形势判断与危机界定资讯透明与重建信心
为什么两岸三地政府,在面对非典型肺炎的时候都是反应比较慢,不太果断?
我想讲两点,第一点就是一个政府应该有怎么的形势判断和危机界定机制?第二点就是,一旦危机界定之后如何处理才是比较得当?
危机最初来临时,所有政府都会反应滞后
为何政府都反应比较慢?我想这应该从危机的定义讲起。危机就是一种突发事件,这个突发事件对国计民生、社会稳定造成了重大影响才能够称之为危机。那么,开始的时候,有谁能认识到广东佛山的一个病人,会对整个中国的经济产生这么大的影响?如果是九一一世贸中心被撞,大家很快就会看出审恐怖主义袭击,可以很快地界定这个危机。但是从去年十一月广东佛山、中山非典型肺炎发生,在当时很难马上判断那就是危机。
祗有在事件的重要性决定了,政府才能随之采取适当的措施来对应。如果开始不能界定危机,政府就不可能像现在这样采取有效的措施来对付危机。危机的定义是非常含糊的,任何一个事件都可称之为危机,这取决于你从哪个角度来定义。
现在“危机”这词也用得很滥,有敎育危机、信心危机、婚姻危机、信仰危机,什么都可以叫危机。而我们现在讲的是公共政策的危机,一定要对整个社会的国计民生和社会稳定造成了重大的冲击。但是在开始的时候,恰恰两岸三地的政府,都没有把判断定位得这么高。
可以说,政府在面临一个危机时,在开始的进修都是不到位的。因为政府也有一个认识危机的过程,就像对非典型肺炎危机一样,对于这种新病毒有一个认识的过程。两岸政府都是走一步看一步,看看会发展到什么程度,而且要有一个与民众互动的过程。
大陆官员的惯性思维影响最高决策者的判断
形势判断与认识过程是有紧密联系的。广东当时为什么现出形势判断错误?当然这与对这个病的认识过程是紧密相连的;但是如果从政府的公共政策的角度来看,如果学过公共政治行政学的话,就可以发现,当地官员在对付突发事件、对付有点负面影响的事件的时候,其心理都是一种侥幸心理,能将之盖过去,就盖过去。
第二,当地官员不希望在自己所管辖的区域内,出现什么负面的东西,影响到自己为官的利益。说到大陆,这是有一种官场的惯性思维:一个问题出现了,先要看这个问题会对稳定构成了什么挑战。大陆官员的惯性思维,就是稳定压倒一切。在任何地区出现问题的时候,官员都会想到对于稳定构成了什么威胁。
这种惯性思维就决定了他们在处理问题的时候的切入角度,但是你不能说他们不果断,而是往往相当果断地将负面资讯压制往,不造成社会的任何动荡。
还有,有些危机不是一下子在全国层面出现的,而是在地方出现的,当地官员都会患得患失。十六大讲三个代表,要“以民为本”,但是对于具体负责官员来说,就不一定首先想到“以民为本”,首先想到的是自己的切身利益。
非典型肺炎在广东发生、发展之后,到了卫生部,典型的就是官场的官僚作风。主管官员自我保护,打官腔,对待任何问题都是“一切在掌握之中”。
我要说的是,所有这些做法,都会影响到最高当权者对于形势的判断;如果对形势判断错误,其对应措施肯定就是不会合适的。
谣言止于智者资讯透明重建民众信心
危机爆发的时候,普遍的状况是社会上人心浮动、不稳定、焦躁,甚至出现不满,要找替罪羊。此时从政府的角度来看,其掌控和指挥就很重要了。首先指挥要有力、明确。王岐山的新闻发布会我从头看到尾,他的思路很清楚,他知道自己在干什么。他以前也有处理危机的经验,比如处理广东的金融危机。他首先界定了传染源;第二确认了哪些人群是易受传染的人群,主要是大学、公共场所、民工、返乡民工;第三是救治的问题,主要是医院、医疗资源如何配置,如何将救治率达到最高。
虽然北京的疫情比广东还要严重,一千多万人口的特大城市,人口集中且流动人口多难以防治,但是在这种构思下,情况迅速得到了扭转。
最后一条,是如何建立公众信心的问题。王岐山的记者招待会就讲到了这个问题。他是要将资讯充分公开,之后来使老百姓逐步重建信心。重建信心,公共资讯的透明度非常生要。如果公共资讯不透明,疫情扩散的数位还成为国家机密,就没有办法使人瞭解到真相;在没有办法瞭解到真相的情况下,就不可能对政府和自己产生信心。
谣言能够产生很大的祸害,但是如果公众有大量的资讯,他们就可以判断什么是谣言、流言。谣言止于智者,如果公众越来越有判断能力,其对谣言的抗抗力也就会越来越强,对政府的信心也就会越来越足。所以,北京在四月十五日之后之所以能够扭转形势,我觉得主要是在这方面下重药。而且对今后中国政府的透明度、公共资讯的传播都有好处。比如此次对海军潜艇失事进行了非常快的报导,就是吸取了敎训。
瞭解危机越多,应对危机的能力越强
那么,民众应当有什么样的危机意识?从横的方面来比较,不同国家的危机意识的内容和危机意识的程度都不同。像以色列那样的每天打仗、每天爆炸的地方,其民众的危机意识就非常强,其应变能力也会很强,爆炸发生之后其处理也都有条不紊。日本是多地震的国家,其民众也有危机意识。
中国在资讯相对封闭的情况下,民众的危机意识,并不是很成熟的,是需要培养的。最主要的还是要资讯透明,要给民众以足够的信心,使他们获得经验,有一个学习的过程。这样,民众才能慢慢地产生一定的危机意识,能够临危不乱。
非典型肺炎危机过后,我觉得政府是有很多东西需要总结的。
洪清田:将信心建立在知识和事实之上
对我来说,王岐山的那场记者会,还代表了一种科学精神,就是把信心建立在知识和事实之上,而不是将信心建立在官方的调子、发言之上。意思是说,形势判断与事实界定,不是官方笼断的权力,而是每一个人都可以在自己掌握的知识、资讯上面,去介入现实、介入生活、去判断生活、感应生活。
邬维庸:香港政府决策受舆论影响太大
每个社会都有不同,比如大陆、香港、新加坡,对于非典型肺炎危机的处理,最大的影响是什么?我现在看,对大陆来说,是国际力量发挥最大的影响力,新加坡是政府的力量发挥最大的影响力。对香港来说,由于香港政府须一开始就知道自己是弱势,所以医管局局长就说以实证为本。就说知道什么,然后再做什么,避免被人家挑战。
但是香港最初的以知识为本的努力失败了,到后来是以群众的反应为主导了。学生上不上学以家长的反应为准,还有几个打电话到电台的民众的声音,以及传媒发布的一两个案例,就不得了啦。比如祗有最高危的地方才需要保护衣,开始三重保护,后来到六重,后来扩大到所有病房,搞得香港特别复杂,特别难做。
陈自创:两岸四地以澳门做得最好
可以用这几个字来评从两岸三地政府的表现,就是是不是冷静、有没有理智、能不能果断。
我认为澳门政府表现得最好。我所知道的资讯是,当特首何厚铧知道非典型肺炎问题这后,私自就中到广东去看、去瞭解,并要求广东给予协助,回来后马上采取应变行动。所以至今澳门得病的比率是最少的。我想,这可以给个六十分,及格。
接下来是北京,从总体的大战略来讲,北京的反应刚开始是疏忽,后为才警觉事态严重。应该得五十九分。因为北京考虑的不祗是卫生、健康、检疫隔离,还考虑到很多大战略,比如说国际形象、经济、外交、及整个民心的变动。
角台湾再其次,其实是有点过度了,无序化,台湾叫做抓狂(神经病)。因为在台湾,政府为了政治的因素,要看民众的反应。民众为什么会有这种反应?是来自媒体的报导。媒体说香港死了多少个人,都是负面报导。今天死了几个、十几个,对民众影响很大。民众会这样认为:“都是香港人传给我们的”。台湾的第一个病例来自香港的淘大花园,患者到那里去看他的哥哥,然后就从高雄、到台中、到台北、全岛的民众就开始恐慌了。而这种恐慌,不仅导致政府过度反应,马上隔离和平医院,连医护人员也过度反应,竟敢冲出防线向大家诉委屈,还有人自杀,也有很多人走上街头,反对派乘此机会作出所谓情绪化的反应。
香港还应该再少一分,就是祗有五十七分。香港政府的问题是,积极不干预到处都要考虑,包括国际形象,金融中心地位及北京的反应等等,导致香港跟着群众走,跟着外界走,决策慢半拍及相对偏高的死亡率等。
洪清田:香港由媒体推动决策造成巨大社会代价与内耗
危机的认定,一般是由一个社会拥有最高权力的人来决定的,比如以往对封建社会是由皇帝来认定的。这是一种“特权”,因为祗有拥有最高权力的人,才可以宣布我们身处的社会处于某种状态,比如从正常状态转变为非正常状态。
对于香港来说,这几年有多次危机,诸如禽流感、亚洲金融危机等等,每次都有形势判断和危机界定方面的问题。如何判断?如何界定?由谁来界定。
香港最不幸的,形势判断及危机界定需要由媒体来推动。媒体有其自己本身的考虑,一方面要事实,但是更要进行商业竞争。此次媒体这样子推动整个社会决策,而上面的人没有即时地做决定,这样社会的代价、社会的内耗就非常大了。过去香港的多次危机都是这种状态。
刘锐绍:澳门主动引爆“炸弹”保持政府威信
澳门此次完全是以政治的方法去处理SARS。为什么这么说?其实香港政府很早就从媒体上知道广东地区有那么严重的非典型肺炎问题,本来应该很主动地向广东省政府瞭解这个事情,但是因为过去双方合作得不太好,用广东话有很多“牙齿痕”,害怕进一步破坏经济关注,所以就没有去。
本来香港政府也应该通过中央政府来瞭解状况,如果特区政府懂得与内地不同的部门、不同的地区打关系,这种操作应该可以做到,可以向中央瞭解相关情况。香港因为没有真正掌握广东的疫情,所以在警惕方面就抓得不太好。
反观何厚铧,在非典型肺炎问题没有爆发之前回应媒体的查询时表示:“我宁可牺牲澳门的经济利益,都要保护澳门任何一个人的生命安全”。这句话其实就是政治化的表示,但是他也不太可能真的不让香港人、大陆人到澳门去;但这是说给国际听,澳门将先考虑防疫、安全,才考虑经济。经济、社会和卫生是挂在一起的,但是澳门做了一个政治包装。
同时,澳门在还没有一个个案的时候,就开始积极通报可能的疫情。当有一个怀疑个案的时候,他们主动通报,主动引爆这个计时炸弹。如果自己不引爆这个炸弹,等到媒华体捅出来之后,政府讲什么话都没有威信了。
同时,澳门还主动找世界卫生组织,即使在澳门没有疫情的情况下,也请他们敎澳门如何防疫。这是国际公关,非常出色。
香港内地应在疫后联手进行国际游说
两岸四地应该既有本身的应对计画,也应有跨地、跨国际的准备。
如果是跨地、跨国际的,首先是无论难度有多大,当疫情过去之后,香港与内地首先要做的就是,联手进行国际旅游说工作。这个方面不应该香港自己去或者国内自己去,因为两地是分不开的,都是重点的疫区。同时,此次非典型肺炎在国际上已经被当作华人的标签。如果再扩大,可以是一个亚洲的标签。
因此在国际的游说方面,香港与内地双方应该共同合作。为什么应该联手?第一,香港在国际上的形象还是不错的,同时进行国际旅游说的技巧、门路、对外国人心理状态的瞭解,会影响游说的策略和效果,香港在这个方面有一定优势。而且,这要也可以修补一下过去的关系(与内地合作方面)。
老实说,过去香港浪费的机会是很多的,所以广东地区才在很多方面另起炉灶。如果乘此机会再将两地扭在一起,不仅共同进行国际游说,还应共同进行国际招商。
其实这些应该在没有发生非典型肺炎问题之前做的。合作进行国际招商很有必要:第一,香港本身现在国际上也没什么能够招商的,因为香港没有自己的工业,成本又这么高,祗是有一个幅员广大的中国大陆腹地。去年大概有九百多个新的境外投资者来香港,如果再问一下这九百多个里面有多少个是内资,就很明白了。因为内地香港投资也算境外投资,撇除内资,就可以发现香港否有足够的引力真正吸收外资。但是如果有国内参与,比如珠三角的参与,香港与之一起到海外吸引资金尤其是中小型的投资者,就可能很有效果。
据瞭解,现在海外的中小型投资者已经形成团体的力量。过去他们不敢直接到中国投资,因为他们不是大财团。特别是当中国的市场经济发育程度尚低的时候,他们顾虑较多,因此过去不是很积极。但是现在他人愿意来了。香港应该抓住这个机会。
香港的出路在于中国化和国际化
前一阶段香港表示要精简乃至取消海外办事处,我认为千万不要如此。如果将海外办事处的服务物件,同时包括内地的中小型企业,尤其是珠三角的中小型企业,香港这些海外办事处的工业功能绝对可以扩大,而不必收缩。
香港未来的出路,除了中国化以外,更需要国际化。为什么这么说?因为国内现在有两百零三万的民营企业,也有八百万包括国营企业在内脏的中小型企业。他们在一九九九年拿到更大的外贸权以后,二OOO年开始拥有对外的投资权,他们现在已经慢慢准备跳入国际市场。但是作为中小型企业,他们要直接向国际投资,在心理准备、人才储备方面往往还是不太足够的,所以他们很希望以港澳地我作为桥梁。
过去港澳是外资进入中国的桥梁,现在应该反过来,也就是朱镕基所讲的“香港应该换一换角色”。既然有现成的桥梁,香港为什么不帮助他们跳到世界去呢?
非典型肺炎,可以说给香港创造了一个连消带打的机会。
香港应主动与内地交往
香港与内地过去的通报机制,可以说香港方面不主动,香港的官员害怕与内地官员接触,一接触就怕不知道自己的位置放在了哪里。没有具体事务的部门,到现在都没有一个主动打关系的热情。
其实,主动打关系,在中国人的政治中可以说是感情投资,也可以说是事先的交往,增加瞭解,这是很重要的。
据我们所知,前些年广东和深圳连续提出十个与香港合作的专案,结果都是被香港这边打回头了。广东另起炉灶,我完全理解。我们当然希望捐弃前嫌,大家同心协力搞好关系,建立通报机制,同时主动合作。
香港政府官员需要认真学习掌握“国情”
国内的专家现在与香港是进行非固定的、临时性的交流,那么是否可以扩大成为一个地区性的防治传染病的研究中心?
这不应是由某一个地方自己搞的,因为现在的传染病一般不会限定在一个城市。到今天为止,我们看到的基本上是学术界的交流,政府间的交往还是比较少。前一段时间,香港在疫情发生之后一个月,才派了一个有官方身份的处级干部到广州,广州也祗是相应地由一个处长出面。因此,两地的行政互助要看看有无可能加快速度。
要看看能不能有更广泛的途径,让香港的官员更快地掌握国情。“国情”这两个字写起来很容易,但是要真正瞭解,对于现在的香港官员来说,很可能是一大难题。如果香港的官员瞭解国情,我认为就可以找到资讯沟通的管道,就不会造成香港对于内地的疫情不瞭解、对香港媒体的报导又不知道是真是假的状况。
邬维庸:香港需要巩固此次危机中浮现的优良品德
非典型肺炎可能永远要与我们共存了,非典病例可能会逐渐减少,但又定期发作,或者过几年就小规模地发作一次。
对此,我们要试图从危险之中寻找机会,而且要现在就开始着手进行有建设性的工作,不要等到事件完全平息了以后才着手。
通过此次非典型肺炎危机,香港人的一些优良的道德观念、情操,已经浮现出来。义工、捐献等等,都是值得社会推崇的。根据世界银行的定义,这些精神文明的因素都是可以作为社会的资本。而社会资本的建立,对于其他三个资本如基建基本、财政资本、人才资本,是可以互相配合、提升生产力的。
所以,我认为在可以作为社会资本的情操开始浮现的时候,香港应该思考有无办法将这些因素凝聚、巩固、延续下支,泽及后世。扶植社会良好的风气,改变自私心态,摆脱样样依赖政府的心态、改变拒绝自我反省的习惯,这种精神文明的建设,可以对香港的未来发展产生积极的影响。
所以,我觉得香港大学陈丽云(音)敎授,将SARS的英文缩写改为牺牲、欣赏、自省、支持
、就是将非典型肺炎问题转化出一种契机。我觉得,对于香港人过分的功利主义、物资主义,事实上是需要有所平衡的;能够通过非典型肺炎问题实现平衡,应该说是一件好事。
胡伟星:建立危机处理机制
主动地管理和控制危机
危机管理在国际上已经很流行了,在公共政策理论里面、甚至在国际关系理论里面,都是非常流行的一个词。实际上,研究任何危机,都有三个阶段:第一个阶段就是危机的潜伏期,第二个阶段是爆发期,第三个阶段是恢复期。
应建立国家的常态危机处理机制
那么,应该建立什么样的危机管理机制?危机的管理机制,各个国家都不一样,主要取决于你如何定义这个危机,如何将危机放在不同层次处理。此次非典型肺炎给中国提出一个很重要的问题,就是要不要建立一个国家的综合的危机处理体制。
我认为应该建立一个常态的危机处理机制。我这里的假设是,危机实际上是一个常态,如果看中国民政部的报告,每一年中国大大小小的灾难是不断的,中国每年的受灾人口将近两亿,每年都要扣失一千亿元人民币。从地震、洪水到人为的灾难如煤矿爆炸、烟花炮竹爆炸,有很多很多。就是说,危机时时刻刻都在发生,政府应该有什么样的机制去处理经?
危机处理机制为何难以建立
在危机爆发之的,国内学者提出了很多建议,有的提出要建立跨学科的危机研究所,有的说要建立国家危机管理委员会。对于前者我赞成,但是对于后者我有很大的疑问。
现在中国的危机处理体制,是一种临时的机制。比如此次出现非典型肺炎危机,就成立了“中央非典疫情防治小组”,有一个总指挥。但是在很多牵扯到大的国计民生的危机到来的时候,中国政府的反应并不是很好的。如一九九九年的炸馆事件、二OO一年四月的中美撞机事件、二OO二年南京投毒事件、二OO二年春节石家庄大爆炸,以及一系列的烟花爆炸、煤矿爆,等等。每一次危机发生之后,学者都提出要建立一个危机处理机制,但是一直都建立不起来。
这里面什么问题呢?首先就是危机的界定问题。如果是公共卫生的危机且不是大范围的,相关部门就可以处理,比如卫生部的疫情防疫小组、疾病控制中心就可以处理了。但是如果是大面积的、影响国计民生的危机,怎么办?此次是成立一个中央一级的防治小组。此中牵扯到很多问题,与其他国家比较,很多发达国家都有自己的危机处理机制。比中欧美国家,有一个国家安全的概念。像美国国家的安全概念是建立在其联邦体系之上的,联邦政府和地方政府,有很明确的职权分工。联邦政府处理外交、国防和安全的事务,国家安全的危机处理机制理所当然地应该放在联邦政府、中央一级的,所以美国理所当然地立法成立国家安全委员会进行协调。
中国在一九九九年炸馆事件发生之后,很多人都提应该建立国家安全委员会,但是争吵、讨论了半天,还是建立不起来。此中最大的原因在于体制,中国的体制特点是党政一体化,如果建立一个国家安全委员会,就等于有了第二权力中心,那么最终谁来界定危机呢?
此中还牵扯到一个问题,就是中国的立法非常薄弱。西方所有国家的法律准备,都是“过分”的;对应一个危机,可能祗需要一条法律,他们可能准备了十条、八条法律,重迭地应对这个事件,届时祗是争论哪一条法律适用的问题。而中国是比较难以找到适用的法律,比如没有一个“紧急状态法”,包括“传染病防治法”都有很多漏洞。
也不是说所有的危机都要上升到紧急状态,但是需要有一个机制来决定政府里面的哪一个机构、哪一个核心的官员,能够决定什么紧急状态。里面牵扯到全民是不是要树立一个国家安全的概念。如何将概念溶化到体制里面去。
现在的安全概念是越来越非传统化,很多的安全问题是非传统安全。此中牵扯很多很多我们在危机过后需要考虑的问题。
陈自创:政府有效率和资讯透明以民众健康福祉为依据
我主要从实务的角度,来看看两岸四地政府处理非典型肺炎的经验。
我前面说过,虽然香港此次处理非典型肺炎危机排名最后,但是香港也有一个优势,其实是可以反败为胜的。因为香港可以以其国际地位之灵活度,借此机会由香港发起,来引导两岸四地政府建立一个类似APEC这样的组织或机制,共同来处理区域性的公共卫生方面的问题。大家互相通报资讯,传媒也都能够知时地加以反映;交换医疗保健之科研成果。这样,建立一个华人圈的公共事各的决策机制,以及事关民生、健康等领域的即时反应机制。
台湾此次虽然对于新闻媒体、民意的反应有些过度,这实际上也是一个以民意为依归在政治实体,对于危机的处理所应该有的态度。
事实上,角台湾民意对于居家隔离或者在外检疫隔离表示赞成的在达百分之八十四,甚至有百分这八十九认为还应该更加严格。认为采取更加严格的防疫措施可以防止非典型肺炎在岛内蔓延,这是可以理解的。现在唯一的办法就是采取隔离措施,但是隔离需要看行政措施是不很妥当,行政权力是否能贯彻到底。
香港一直都没有隔离得很好,而香港的案例和经验,已经让台湾晓得,如果没有短期见效的话,祗有越来越厉害。
现在大家都在看中国大陆到底会怎么办?比如上海至今仅有几个病例,但是大家都不相信这个数字。与北京的数字比较,上海似乎不是很实在,这样就导致大家对于上海的行政效率及反应机制有所怀疑。可见大家对于地方政府资讯的透明程度,还是有很大的保留,还没有到达一个令人信服的境界。
所以,两岸四地在检讨处理非典型肺炎危机的经验敎训时,就要晓得,将来资讯一定要透明,媒体要适时发挥其影响力。为什么大家不相信上海?因为上海的媒体没有尽到发掘事实、反映事实的责任。因此,反而便利大家更加害怕,对要不要到上海出差很犹豫,害怕一到上海就会“中招”。但是现在到香港来,说不定还比较安全。香港虽然感染人数不少,但是你可以确切知道有多少人感染,你相信政府公布的数字,媒体监督很大。相信行政机关已很努力地设法防治、消灭病毒。
若政府的行政权力有效率,媒体也力促资讯公开化,让事实更加透明,两岸四地可以由香港牵头建立一个机制,不要牵扯什么的政治内容或主权争议,让两岸四地事关民生、福祉的问题可以得到有效合作的解决。很明显,此次非典型肺炎危机发生后,角台湾的在野党和执政党就没有因为政治的争斗而干扰防治疫症的运作,大家协同合作,来把民生的问题解决好,重视老百姓的健康、老百姓的福祉,才是一个有为的行政机构或者主政者应该重视的。
将来在两岸四地之间,如果是关系到民众健康、福祉的问题,政府更应倾听民意,我想生命比什么都重要,政权的争执、政治的障碍,都是可以克服的。这个合作机制,如果这个时候由香港来主导,来呼吁成立,轮流在不同的大城市举行,大家共同商议如何维护这个地区的人民的健康,才是最重要的。
中国人的饮食卫生习惯有问题
这个机制还有一个作用,就是大家应该警觉,为什么中国人会比较多出现这种状况?
我这几年发觉,像禽流感、登革热、非典型肺炎,都是在中国人地区发生的;甚至有人说,当年的西班牙流感也是中国人带地去的。我认为,这可能与中国人的饮食卫生习惯有关系。
我问过一些医学界的前辈,感觉是中国人的饮食习惯和卫生习惯,一直都不好。所以最近电视上说要勤洗手、勤打扫环境。此次香港淘大花园给我的印象就是,那里真是很脏的,天井里面到处都是垃圾,水塔里面甚至还有尿布。
似乎没有人检讨,为什么陶大花园病菌的毒性那么强?感染者死亡的比例那么高?这就表示住在那里的人们的体质都不行,其中一个原因就是环境卫生条件太差。
中国老百姓是需要敎育的,我们可以借非典型肺炎危机这个议题,利用两岸四地合作建立的公共卫生防疫机制,来引导和建设中国的环境卫生,让国际对我们更加瞭解,甚至给我们一些意见,让我们的健康水准、医疗卫生水准、能够与西方国家一样。
祗有彻底洗刷脏乱陋习,才能彻底根绝疫情。不然的话,此次这种病毒消灭了,下次不知还会有什么病毒出现。病毒会出现,是因为你本身的卫生条件不好,所以,重建公德心,尊崇社会责任一定要从本身的环境做起。这是我的一点浅见。
刘锐绍:香港官员缺乏与内地沟通的才略
除非两岸先有共识,否则让香港牵头成立这种机制,这里的官员未必有这个胆略和才能。
我们曾经提出了很多建议,三年前提出建立一个“珠三角城市联席会议”,但是都没有结果。反正我们不是他们的权力来源,如果是他们的权力来源的话,才可能有作用。
珠三角的十一个或十四个城市都是比较有活力的,但是他们与香港的资讯是不流通的。长江流域十一个城市早就有了每月的定期联席会议,内地还有一个由七百个市长的组织,但是香港对于这种提议根本没有反应。大家轮流做庄,相互沟通,如果搞好了,此次不会这么差(插话:如果早有这种机制,香港的危机可能会大大减轻。目前香港的感染与死亡的比例是全球第一。)
胡伟星:上半场失分 下半场得分
如果要从中国的国际形象的角度来说,可以说是有得有失。上半场失分,下半场得分。
非典型肺炎刚刚爆发的时候,中国的国际形象受到了很大的损害,这是毫无疑问的。
怎么来恢复中国的国际形象?怎么来恢复国际的信心?这是一个非常重要的问题。
中国应该做的,就如同温家宝到东盟参加首脑会的时候讲的那几句:负责任的、有信心的坦诚合作。
所以,中国政府一定要在负责这个问题上给人以信心,在而且是诚实以对。
国际形象在国际关系里面,实际上是一个软实力的问题,不是多少GDP、多少钢铁这种硬实力的问题,是一个软的概念,比如你的可信度、你的感召力。这里面牵扯到政府的能力、政府的信心,如果政府非常有能力,而且非常负责,大家对这个政府就没有不信任的问题。
比如说爱滋病的传播,可能最初是猴子在非洲传给人的,但是爱滋病传播的最大渊源地是美国,在这个最发达的国家中同性恋的人口比例非常高,这个至今都治不了的爱滋病是从美国人传向全世界的。可是,没有人因此去批评美国政府的能力问题,或者不坦诚对待的问题,批评美国造成了这个全人类的危机。但是大家都知道爱滋病是从美国向全球扩散的,包括中国的第一例爱滋病,都是从美国得来的。可是,现在没有谁去诉美国政府,没有人告美国政府,去追究美国的责任。因此,如果一个政府是坦诚的、负责的,又是有能力的,那么人们就会把政府和个人的行为、政府的责任和个人的责任,加以共分,这在恢复中国形象的时候,应该注意。
东盟在开始的时候,对中国的意见是相当大的,新加坡总理讲了很我不好听的话。但是此次温家宝去了之后,我觉得是带来了转机,整个对话的气氛和性质就完全转变了。开始是有怨气,现在中国总理去了,又拿了些钱,提了些建议,而且说“九七年中国是持一种负责任的态度,此次中国也会持负责任的态度”,就取得了东盟一定程度的信任。我看了该次会议的联合公报,基本上没有互相埋怨的问题,都是大家朝前看,中国和东盟共同来抗击非典型肺炎。
处理非典型肺炎发生后与东盟的关系,是一个好的例子,中国做得不错。那么能不能在西方国家、包括海峡对岸,都这样做呢?
洪清田:座谈会结语
处理危机的成败,在“危机界定”。
危机是一个社会或人或机构,以惯常运作应付不了的重大的、积压或突发的事件,可能构成大损失,甚至关乎生死存亡。后果包括一般的经常性成本与代价,也可以是意料之外、难以想像的代价。
回应危机和处理危机,第一须极短时间内大变一个“历史实践证明正确与成功”的惯常运作模式,第二要付意料之外、难以想像的代价,第三要冒不知手法是对是错、结局是成是败的风险。
但回应危机三关不是最决定性的。最决定性的是“界定危机”。在进入“回应危机和处理危机”这前,需要有人界下危机,把一个社会或人或机构由“正常状态”转入“非常状态”,总动员应付危机。搞不通信一步,没有这个转捩点,不能进入危机。
一经界定为危机,世界全变,所以,界定危机最后是最高权力者的一人的“特权全责”(Prerogatives)。回应危机和处理危机的三关,是顺延“界定危机”而来,近乎自动自流。“界定危机”时,
已为回应危机、处理危机的三方面布下阵,定下路向、力度和节奏。
香港的殖民地敎育和另传统文化,不在于训练港人面对生活现实,港人约七成是第一代的难民或移民,历经无数的生死危机,但都是个人的。百多年来,香港人从来不必从整个社会出发,为总体社会界定危机、回应危机和处理危机。香港人根本不必、不惯感应现实和面对现实。
这次香港的危机处理,和九一年的金融危机一样,最高决策者拖延危机界定,不愿进入危机,在危机外门逛游荡。中上层弥漫管治主义、管理主义、家长主义、专业主义、精英主义。
中国内地以前是政府界定一切,掌控一切,但随着全球化和资讯化,要掌控一切如不得法,反而给社会拖着走,控制不了局面,反而给形势拖着。王岐山讲,要以开放资讯的新方式处理新时期的新问题,靠开放资讯建立信心。这是一个管治模式转移。把信心和防炎建立于事实,而非官方发言。这是一种科学精神。各种危机处理的方法,都有社会条件。危机处理掀动社会运作、社会管治、文化与历史。中国大陆、香港、角台湾等地,应分设或合设现代管研究所,站高看远,从东西方二千年的文化比较,看华人社会过去百年走过什么路,二十一世纪怎样在全球化和资讯化的世界中存活和发展。
评论员简介:
邬维庸心血管内科医生,香港大学毕业,英国伦敦大学进修。曾任香港医学会会长,现任医院管理局董事,东区医院主席。现任第十届港区全国人大代表,人大常委会基本法委员会委员。自一九八五年起草《基本法》开始参与香港回归工作,九七回归后多方面参与“一国两制”的落实工作。
陈自创角台湾台北县人,英国伦敦大学法学博士。曾任香港角台湾工商协会秘书长、董事。现任香港文化传信集团公司副总裁,另兼任香港理工大学中国商业中心讲座敎授,经常在香港和台湾媒体上撰述时论。
洪清田香港大学社会科学学士,香港中文大学翻译硕士,武汉大学经济学博士。现任香港统计及商业研究社董事总经理,从事民意调查、市场研究及企业与政治顾问工作。着有《香港学》二十册,比较大陆、香港、角台湾与新加坡四地的运作模式及现代化进程。
胡伟星香港大学政治与公共行政学系副敎授。北京大学国际政治系毕业,美国约翰?霍普金斯大学国际关系学硕士,马里兰大学政治学博士。主要从事国际关系学、海峡两岸关系以及东亚国际关系的研究与敎学。
邱震海香港时事评论员,早年就读于华东师范大学和同济大学并分别获得学士和硕士学位。一九九六年在德国国宝根大学获得博士学位。现任香港创新发展集团公共关系部主管,着有《德国:一个冬天之后的童话》,并在香港、新加坡媒体经常发表国际时事的分析文章。
刘锐绍自一九七二年开始从事新闻工作,曾经在香港文汇报任职十八年,并先后担任该报欧洲特派员和驻北京办事处主任。九十年代起先生在多家电台担任中港事务顾问、节目主持人及评论员,并在多家媒体担任专栏作者,同时兼任香港及澳门公务员客座讲员。