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香港政治生态的变化及发展趋势
主办:中国评论月刊
主持人:洪清田(香港统计及商业研究社主席、时事评论员)
评论员:王敏肾(全国政协委员、香港大学幅射防护及环保主任)
刘佩琼(全国人大代表、香港理工大学副敎授)
张炳良(香港城市大学敎授)
王贵国(香港城市大学中国法与比较法讲座敎授)
王家英(香港中文大学研究统筹员、民调专家)
王耀宗(香港岭南大学政治及社会学系副敎授)
时间:二00三年第十次座谈会(总第六十九次)
地点:中国主席论文化有限公司会议室
洪清田:开场白
我们今天的题目是有关香港的“政治生态”,会请大家探讨香港当前“政治生态”的特点,六年来“政治生态”的演变,决定香港的“政治生态”的主要因素、如何从全球化的角度看香港的“政治生态”、如何从香港的历史和发展以长线的观点来看待香港的“政治生态”变化和发展、香港“政治生态”的发展趋势对未来香港政治经济各方面有什么影响?等等。
大家都是学者,在政治倾向上具有各自的取向。目前香港的政治生态出现了什么问题,为什么我们现在要讨论这个问题?尤其是近六年来的转变是什么?
刘佩琼:自建“围城”对香港经济和社会都有负面影响
我从两个方面讲这个问题:一是香港与北京也就是内地的关系。我将之形容为在“围城”之中进行反省,重新思考与内地的关系。二是从香港内部的政治架构及运作情况来观察与思考。如果我们将之看作生物链,你可以发现这个链条是断了,沟通已经出现了问题。
香港部分公务员锺情两制
就与内地的关系方面,我感觉香港回归之后,一个基本判断是,英国的势力退出很快,包括美国的干预也是非常非常少;因此我认为,回归之后发展“一国两制”的状况之下,重点基本上是在香港与内地关系。
但是在香港与内地关系方面,就出现了“一国”与“两制”之间的情结。因为大多数香港人对内地、对国家的制度,很不瞭解,认同是比较低的。所以就造成了疏离的态度。这样,“两制”的情结,就使得从官员到市民很有意识地结起了一个围墙,将保持两制,作为一种很重要的观念。举例而言,早期的粤港联席会议,原政务司长陈方安生等官员所采取的态度,都是带着一种不期然、或者说有意无意地保持疏离的态度,没有真正的诚意推动融合或者说一体化。在回归以前至回归后的几年,香港政府公务员基本上都不允许讲一体化、整合等问题,成为一种当时的禁忌。
自编自导自演居港权事件
另外由于对中国内地的不理解、不信任,因此对于“一国”有一种恐惧症,包括香港自编、自导、自演的所谓内地人居港权问题。那个是很可笑的问题,事情并非是北京要香港怎么怎么样,而是香港自己的法庭要搞出一个事情,给北京一个难题,看北京管不管?不管,香港会说不行;管,香港也会说不行。最终,中央被迫扮演一种受香港支使角色。
港人从“围城”中开始“觉醒”
在香港营建“围城”的过程中,中国内地则在大力融入国际经济体系,追随世界经济一体化的潮流。香港作为一个典型的外向型经济,在自己营建的“围城”影响下,就变成了香港的人和资金可以往内地跑,但是不能倒过头来注入香港。
香港作为一个开放的经济体系,当全世界的资金都涌到中国内地寻找商机的时候,香港却不能分享内地经济发展的好处。这样,香港在世界经济一体化的潮流中,没有顺势而动。
现在就好了,今年“粤港经济融合”在特首的施政报告中提出‘相信这个报告也不是特区政府那些官员自己写的’。然后,跟着就是与内地的更紧密经贸关系安排,以及最近出台的“自由行”等等。
目前呈现的,是香港人在回归头五年,从思想没有转过来,到现在出现“觉醒”的状态,所以我认为现在对香港来说是一个转机。国家目前在诸多方面伸手援助,我认为香港经济的复苏是可以期待的。
王耀宗:“港人自治”可能变成北京间接帮助治理
香港政治的发展,现在基本上处于一个“后七一”的阶段,都是对“七一”有所反应。
假如从政府和社会的关系来看,目前是弱政府、强社会的一个状态。“弱政府”的表现是特区政府两个高官辞职,董建华施政出现明显失误,二十三条也不能够通过;“强社会”的表现是五十万人上街游行,各种社会团体的压力加在政府身上,并因此导致两个司长的辞职。
我觉得,“港人自治”可能已经没有了,可能会变成“共治”,就是香港政府需要获得北京的帮助,共同治理香港,当然北京不可能直接治理啦,但是会运用北京的影响力。比如呼吁香港的人大代表、政协委员以及相关团体,要多发表有利香港经济发展、有利维护香港社会稳定的局面的言论等。这些都是“从外部来治理”这个社会,企图帮助董建华政府一把。这个局面可能还会继续下去,一直到二十三条通过为止。未来四年,北京可能是用一种间接治理的方法,来帮助董建华。
‘刘佩琼插话:可能这祗是预测吧?’
我认为已经开始了。
王家英:香港政治呈“四弱”而“四输”的局面
香港的“一国两制”使得香港政体本身,不是一个独立的、而是有依赖的政体。这样,政府社会的关系是比较复杂的。就是说,本地社会不仅要处理好与本地政府的关系,还要处理好与中央政府的关系。
刚才刘敎授所讲,是香港没有体会到中央政府的善意,而且没有认同中央政府的一些意图。但是从本地社会的角度来讲,中央政府也不瞭解我们的需求,比如说民主化。
如果从政治生态学的角度来看,讲到当地政治,先要找出谁是行动者?最起码我们可以看到,政府是一个行动者,也是一个代表;还有政党,还有人,还有社会的团体。
我认为,香港目前所有的行动者都是弱的,原因就是我们没有将前述四个方面的互动有机地联系起来,相互补强。
香港是一个慢慢走向本土化的移民社会,在走向本土化的过程里面,人以及公民社会的那种组织,不如已经本土化的社会强;在这个方面,使得很多人感到无力。
由于香港特殊的政治安排,使得政党和政府没有办法联起手来,比如董先生就没有办法取得政党的强大支持,因此政府也是弱的。另一方面,由于政党没有拿到政府的权力,同时也就处在一种弱的状态。而在社会人和社会组织、社会团体方面,政党没有办法提供给他们那种权力。因为在民主社会,他们可以通过投票、授权,使得政党有能力,我的选票可以影响政策因此也就使得自己有权力;但是由于政党无法直接影响到政府,就变成在政党没有权力的同时,人与社会团体也没有权力的同时,人与社会团也没有权力,是一种“四弱”而“四输”的局面。
香港目前不是将社会与国家整合成一体化的一种和谐的状况,我们的力量就在四角的斗争里面消耗。而且,我们还要处理与中央的复杂的关系。
假如要我描述香港当前政治的情况的话,就是香港当地社会、当地政体和中央的政体,对香港的民主化是有不一样的看法;在社会内部对于权力的安排,也有不同的意见,没有形成共识。所以,回归六年,香港都是处于一种紧张以至于关键的状态,七一祗是一种情结绪性的爆发。
我不知道七一是不是完全扭转香港的政治意识,从我拿到的民意调查,我看不见。很清楚,七一之后,老百姓对政府的不满是明显增强了,但是我完全看不见对政党的支持增加。假如是一个强社会的话,政治力量一下要组织起来才能显示强大,否则一个个力量祗是一群鸟合之众,不可能强大。但是群众的不满、挫折感,没有办法变成一种进行政治建构的力量,至今还是处于一种混沌的状态。
往哪个方面走,现在我还不能确定,但是状况大概是这个样子。
王敏肾:公务员与内地的疏离感大香港政治刚刚起步缺乏经验
我缺少社会科学的书本知识,但是拥有一定的社会政治的实践经验。
与大陆疏离感最大的是香港公务员
我从八十年代开始做广东省的政协委员,所以与国内政治方面的政府官员互动比较多;同时香港的省政协委员都是在珠江三角洲做生意的,因此与工商界的接触也比较多。从改革开放之后的八十年代一直到九十年代,香港的工商界和珠江三角洲真是配合得很好。今年来,更是逐渐强化了与其他省份的交往。
我有一个体会,工商界与内地特别是广东省,他们之间没有很大的疏离感,大家的共同目标都是一样。我觉得,与大陆疏离最大的是香港的公务员。
我七十年代开始在香港大学敎书,我的一些学生毕业之后到政府工作,已经做到中上层了。有时候他们还回来跟我聊天,特别是涉及我的专业领域如大亚湾核电站一类的问题,大家共同做一件事情的时候,大家就有交往。九七之前我就问他们,为什么你们自己不去广东省那边拿资料,到大亚湾核电站那边拿资料呢?他们说他们不能,他们连到内地都不行。所以,是制度造成了他们的疏离感,因为他们没有接触,没有共同的工作经验。存在决定意识,他们的疏离感是自然地会有的。
工商界为什么与内地没有疏离感?也是因为他们有工作的关系。
疏离感和“四弱”是香港历史发展之必然
所以,对于刚才王博士讲的“四弱”。我觉得一点也不奇怪。我在香港土生土长,我们那时在中学搞个学生会,学校都不鼓励——几个人搞什么团体?你们去合唱团好了。当时,要搞一些时事的探讨,学校是根本不鼓励的。一直到八十年代,中英谈判之前,香港是没有直选的、有谁鼓励学者去谈政治呢?
我曾经在美国待了几年,回来之后,他们觉得我像一个异类——作为一个在学校敎书的,为什么对政治有兴趣呢?但是我们在外面读书,都是体会到一个民主的社会,你不去理政治,政治会来找你;所以,一定要参与。
所以,我觉得香港的疏离感也好,政治弱势也好,是我们香港历史发展的必然结果。现在的问题是,我们在九七之后,如何用最快的速度,来掌握政治这门艺术。
香港在政治方面刚刚起步
我希望在九七之后的过渡期内,当香港社会的政治还没有成熟之前,政府是一个小政府。就是说,香港政府尽量不要干预,让香港本来有利的条件尽量发挥。因为香港是一个自由市场,哪一方面有奔头的话,自自然然会吸引人力、物力、财力向那边发展。以前的香港政府,他们主要是行政,决策都是伦敦来的。但是九七之后突然要自己决策了,出现了真空。
刚才讲香港的围墙,其实国内也有一个围墙政策。有时我们对内地极点关人员讲香港问题,他们就表现:“哎呀,一国两制,你们自己搞”。天哪,我们香港在政治方面还仅仅是起步阶段,在关系到整个国际政治、经济走向的时候,我们需要一些参考。
香港的政治状况目前就是很混沌,祗是希望处于混沌状况的时间尽量缩短。其实政治是不宜揠苗助长、不可以催生的,一定要经历过。
所以我们常常能够体谅董建华的痛苦,他真是很困难。因为我们讲,他是“含着金论匙出世的”,很难体会到民间疾苦。所以他尽管早七点上班晚十一点下班,很努力地去做,但是他很难瞭解基层的人到底急什么,到底要什么?
既然我们选董先生做特区首长,他也是各方面都可以接受的人物,就应该给他机会。尽管会有人说让某某人来做特首可能更好,但是这祗是假设。
我们社会力量,其实更重要的是如何营造一个好的生态、好的气候,使未来培育特首人才的环境慢慢完善,把香港的政治队伍慢慢完善,把公务员架构慢慢完善。
政府薪水支出“高得离奇”北京有时应替代伦敦角色
现在香港是两层公务员,亲进去的公务员待遇远远比不上早进入的公务员,工作压力很大。很奇怪,香港很多政府的高官和政府资助的机构,他们的薪水真是“高得离奇”。
比如香港医管局每年经费达到三百亿元港币,其中二百四十亿元港币用在工资上面。一个医院的最高行政管理者和医管局原来的杨永强以及现在的何兆炜,他们的工资比特首高很多。这真是离谱。
这是港英政府遗留下来的,这是一种极不合理的现象。但是,当每一个人自己坐到那个位置的时候,就“屁股决定脑袋”,就会从本位出发,不会自己要求减薪的。
对于这种不合理现象,我很希望北京不要采取“围墙政策”,有时真的需要替代以前伦敦对香港的角色。因为香港在目前这个时期,有很多大的方向、大的方针,香港真是没有办法掌握。虽然表面看很热闹,但是香港实在是幼稚园水准的政治。我们现在能够希望的祗是不要留班,希望升班。可能的话得以跳班;但是,我们现在不可以说自己已经到了研究生的水准。比如董特首组织的管治班子,并不是一个真正的团队,中央就应该就此给出一个大的原则。挑这个选那个,一班人磨合了那么久还是不合谐,怎么办?叶剑淑仪被人攻击,不管不问;即使是他自己定的政策,他都会说先要问问老板,哎呀大佬,你是不是负责任的呀?你是不是一个团队呀?特区政府管治班子不能个个都做后卫,却没有人愿意做前锋。
香港大游行主要是对现状不满而非反对二十三条
我自己觉得,七一大游行让我们看到香港很多人、很多阶层对特区政府不满,但是其中的在部分人并非反对“二十三条”是什么,对这个“二十三条”真正有研究的祗是那些大法官以及部分法律界人士。连我,当时都很想瞭解“二十三条”,但是研究两天之后就放弃了。
因此可以断定,参加游行的香港市民主要是表达对现状的不满。其中很多对自己的工作和生活抱有很高理想的人,突然之间变成了负资产,突然间被公司炒鱿鱼,这班人是很恼火的。当时让我们去参加七一游行的电邮,有的来自伦敦,有的来自纽约。就是说,七一大游行表达出的是一个很复杂的问题。
王贵国:香港无论政党还是民众都应该尊重法治精神香港有些像文革时的大陆了
香港目前是过于政治化了,虽然说七一游行主要是民怨的原因,但是游行这个现象本身,被搞政治的给利用了。其实,这也是反映了政治化的问题。
香港媒体上报导,有些人说中学要有什么联会呀,小学也要讲政治呀,等等。其实,这恰恰有些像文化大革命时的中国大陆。并不是一个好的现象,如果一个社会,每个人都是政治家的话,这个社会肯定好不了的。
为什么?政治家有其特点,一个是喜欢夸夸其谈,第二喜欢讲假话,不讲假话的人做不了好的政治家。如果这个社会都是这样的人的话,肯定是有问题的了。
从这个角度讲,香港社会在政治生态上是失衡的。
之所以现出这种情况,我觉得不应该怨香港的市民,承担主要责任的,应该是香港政府,负次要责任的是中央政府,再其次就是香港的这些政党,而不应该承担责任的就是这些市民。香港还是要尊重法治精神政党不要祗是关注政治目的
为什么这么说;大家讲得很多,民主也好,选举也好,反二十三条也好,但是没有一个人讲我们《基本法》是怎么规定的,然后按照《基本法》应该怎么做。
《基本法》要保持一国两制,香港要保持什么制度,基本来说,在经济上是保持市场经济。就市场经济来说,政府就不可以地多地干预;而真正管市场的,应该是法治,而不仅仅是法律本身。
回过头来看香港过去几年,香港政府有没有坚持法治的原则?比如数码港的问题、梁锦松的问题。梁锦松买车是有心还是无意并不是决定性的因素,关键是你犯了错误就是犯了,没有什么好讲的。法律就是这个样子,有心还是无意并不重要,讲的是本身的行为;发生了行为,就是承担责任。你说自己没有经验,是幼稚园水准,但是全世界并不这样看你。你坐上了某一个位置,获得了相应的权力,就应该承担相应的责任;而如果你的政治智慧不高,对不起,你就要受到惩罚,祗是时间快慢而已。
几年前的人大释法,我觉得释法本身不是什么问题,关键是人大有没有权力释法。根据《基本法》,人大是有权力释法的。
但是,在讲人大释法的时候,香港的法律界和社会讲的更多是:大陆怎么能管我们这里呢?但是《基本法》早已经规定了,是可以释法的嘛,是可以管的嘛。如果香港认为人大不该释法,应该从法理上去分析为什么不可以解释。
从那件事情的运作上,表现出人香港政府到政党,对法治精神没有足够的重视。今天很多舆论直选,这的确是民主诉求,但问题是,在我们要求直选的时候,是不是应该先考虑将《基本法》先改一改。
接下来就是,当我们想改《基本法》的时候,这个人想改这一条,那个人想改那一条,最后会不会马上打破九七前达成《基本法》的相对平衡?接下来的后果由谁为承担?
香港现在很多人,其实都是为了某个政治目的在大喊直选。我本人并不反对直选,但是首先应该考虑修改《基本法》;不然的话,你不是等于白讲吗?根本不可能的嘛。
中央也有尊重《基本法》的问题
中央政府本身,也有尊重《基本法》的问题。但是中央政府尊重《基本法》,并不等于完全不管,有些事情还是要管的,难道推荐的阿猫阿狗都可以做局长吗?
我们应该正视特区政府本身有没有问题,为什么会有五十万人出来游行?你要不要承担责任?中央政府提出批评是不是就算干预?
我觉得中央政府在这个方面没有区分清楚。似乎中央觉得,支持董特首就不是干预;恰恰相反,比如说当董特首有问题受到市民批评的时候,你去支持他,就已经干预了“一国两制”。这说明,我们对“一国两制”下的《基本法》的精髓、内涵,瞭解得不清楚。中央政府可能更多地从政治上考虑,稳定压倒一切。
稳定压倒一切,在文化大革命之后大陆那种特定的历史环境中是很适用的,但是在今天的香
港是不是这个情况?
对于香港会不会出现混乱,其实都是一种预测,没有仍可以拿出真凭实据来。
因此我认为,香港之所以发生今天这种状况,并非是小政府的问题,恰恰是这个政府没有经验,而实践表明也没有什么能力,但是又有相当大的“野心”——当然不是政治野心。在这种状况下一定会有问题,而又撇弃了法治的传统。当一个市场经济没有法治的时候,肯定会出现混乱。故此在用人方面、经济管理方面,就连番失误。
最近大家都说CEPA很好,熟不知其至少有三条是违反WTO规则的。比如反倾销、反补贴、保障措施,你就自然地放弃了,这是不行的。为什么放弃呢?据说是香港不希望要这个,香港没有这种法律,但是大陆有。但是你这样放弃以后,美国的产品如果到大陆倾销,你要征收反倾销税;而香港的产品到大陆倾销,不征收反倾销税,那么是不是违反非歧视原则、最惠国待遇?这个是不允许的,不可以因为CEPA就违反了WTO的规则。
就如王敏肾敎授刚才讲的,香港政治是幼稚园水准,看问题、看利益太短视,就往往变成了急功近利,没有考虑香港的中期利益,当然也没有考虑长期利益。
香港官员提出要成为法律服务中心、争端解决中心,但是看CEPA的时候,遇到争端怎么解决呀?这里有一个联合委员会,由两方的高官组成,那些人是真正解决争端的法律专家吗?如果一个产品,港商说是香港制造,但是大陆认为其原产地不是香港,因此不享有受CEPA的待遇,他到哪儿去申述呀?直接找中国政府吗?找谁呢?
所有的多边组织也好,区域性的组织也好,都有一个很细腻的争端解决机制。为什么CEPA没有?因为设计CEPA的人并没有重视法律服务的问题,没有考虑到香港官员呼吁的将香港培成为法律服务中心、争端解决中心的问题,祗是看到经济层面的东西,因此就造成了目前的状况。
从这些表像分析,讲回来,如果说谁要对政治生态失衡承担责任的话,首先是香港政府应该承担责任。
香港政党不可短视亦不可我行我素
我认为,香港政党也有很多短视的做法。‘刘佩琼插话:没办法。’但是我觉得还是要坚持一定的原则,因为有一个长线的利益,有些基本的东西是不可变的,当然也有一引起东西是可以改变、可以调节的。
在目前的政治生态当中,我行我素,对其他意见根本不看,我觉得也是不可以的。就是说,有的地方是可以相互让步的。但是,决不能把支持政府作为一个原则,这就是错误的,当然要对事不对人。但是现事恰恰是,香港的政党基本上都是对人而不是对事,失去了自己的方向,没有自己的理念,没有自己坚持的原则。
市民不成熟发泄应由香港政府负上责任
至于香港市民,过去并不是政治动物,长期以来都是经济动物。也正是因为市民对经济太不满了,没有办法,要出来上街发泄一下,但所做的是很不成熟的发泄。
为什么?五十万人游行,到底有多少反二十三条?当然很多人都可以说反对二十三条,但是为什么反,却不一定很清楚。说二十三条不好,为什么不好?对此,我觉得香港政府就要承担责任。
为什么?我们在开一个研讨会的时候,英国、美国六个大律师来,香港政府就是叶剑淑仪,是让一个并不是真正精通法律的人去向他们宣传《基本法》、二十三条,你怎么可能讲得通呀?即使是作为一个什么都不懂的人,一看那种阵势,就知道应该相信谁了。几个法律专家说不好,那个不是搞法律的人说好,那么听谁的?结果很明显嘛。
因此说,香港政府在这些问题上,都是有不可推卸的责任。
香港市民很可爱了,那么多人游行,并没有发生任何问题。并且在游行之后,骂了一通,渲泄了一下,虽然还是不满,但还是可以对政府忍耐下去。这在其他国家,也不一定会是这样。
王家英:香港低度政治化才没有像南韩和角台湾那样
我有些不同的看法。我不认为香港是高度政治化,反而我认为香港是低度政治化。正是因为低度政治化,那种怨气出来之后,很快就跑掉了,所以才没有类似角台湾、南韩那种抓住政府不放的状况,然后造成很大的政治后果。
因为低度政治化,没有那种政治狂热,所以政党动员不起来,也就没有把香港搞得乱七八糟。
王贵国:香港有人力图从小不把政治搞起来
我之所以说高度政治化,可以从这个例子略见一斑。就是说有的搞政治的人,力图从小学把政治搞起来。
七八岁、十岁的小孩,他们真的能懂政治吗?大家都经历过,我们在那个年龄在干什么?如果真的是中学生都在整天想什么联会、要搞一个游行之类的,那么基础怎么打?
王家英:香港七一大游行不是政党号召出来的
香港社会一般的成员,对政治是比较厌恶的。此次七一大游行,并不是政党号召出来的,主要是发泄对政府政策、对自己受挫折的一种不满。香港老百姓忍了六年才爆发出来,客观地说是满理性的。
刘佩琼:生态链阻断香港政府决策层被架空
香港七一以后出现的政治问题,可以归咎到《基本法》。因为《基本法》出来的时候,有些条文似乎是自相矛盾的。
如果按照行政长官的职能和运作,实在是继承了中国传统的行政制度,也就是首长负责制。就是说,其行政责任和权威是集中的。但是,由于《基本法》出台的时候为了让香港人觉得它是民主的,所以搞了一个立法会,其中的成分虽然不同,但是都是越来越倾向于选举产生。而祗要有选举,政党就是不可避免的。
这样,中央政府希望特区政府是行政上高度集中的,由行政长官决策。但是在制度设计上允许而且也不能够去压制政党的发生与发展。
那么在这种状况下,如何将政府的执政、政党所代表的力量以及民众的关系妥善处理?这三个方面构成了一个生态链。
政府决策架构存在问题
第一是政府与人民的沟通。如果我们审视一下香港特区政府的决策层,最高是特首,然后是行政会议。以前行政会议是一个谘询机构,但是回归之后有所改变,主要是第一届所委任的一些非官守议员后面没有什么群众基础。而回归前所委任的非官守议员往往这个是代表怡和的,那个是代表汇丰的,其身后是有一个系列的支援。第二届就更糟糕,主要是问责制出来以后,进一步变成了首长责任制。行政会议将官半议员的名额增加了十一个,加上在三局共十四个;然后再加五个非官守议员,且这些非官守议员在该界别也没有多大的代表性。这五个非官守议员很难发挥很大的作用。
据非官守议员表示,行政会议上基本是各行政局、部门把方案拿上来,实际上根本没有足够的时间思考讨论,也没有人去反对,就要通过了。实际上,行政会议已经完全失去了维持决策平衡的作用。因为在整个的决策架构里面,非官守议员与其背后的群众是失去了联系。而且,政府部门之间互相牵制,互相不信任。
第二是,回归以后,本来已经有问题的香港所谓四百多个谘询架构的委员会,完全废掉。以前我也有参加这种委员会,但是我觉得越来越糟糕。前两个月民政署出了一个所谓的谘询文件,祗有四、五页纸,内容是检讨四百多个顾问委员会的功能。这个方式吓了我一跳,可以说这个谘询档做我的学生的计画书都不够资格,你让我怎么评论呀。
特首答应要检讨香港的谘询架构,你们拿一个五页纸的一份档给我们,就叫作谘询?太过份了吧?起码要有一个一时厚的档才像样一点吧?
在这种状况下,原本一些专业的或者说不是很政治性的人物能够把他们的意见通过管道,反映到政府里面,现在这个功能也已经废掉了。
民间团体代表性大幅下降
再谈民间团体。港英政府对街坊福利会等民间团体已经有所改造,将福利会、乡议局等民间团体全压下去,搞了区议会等东西。
但是到了回归以后,就出现了很多机关报兴的民间组织,特首、高官参与了很多这类团体的活动,而港英时代的高官是很少出席这种活动的。这些团体,实际上是有些人,通过关系或者出钱出力坐上团体领导者的位置,但是他们后面没有群众,缺乏了真正有理念的领导者。目前,这种拿名位、比较僵化、缺乏政治力度的团体,充斥香港社会。这是很可惜的,这样香港文化敎育不缺乏能够代表不同界别香港的民间团体。
而当新的所谓问责制出来之后,特首在首长负责制之下将权力交给各问责官员,但是这些人既不管公务员、也不管民众,一出来就表示我要这样那样,是独断独行;很快地做出来,草率而鲁莽。比如敎育、医疗制度的变革,很奇怪,怎么能不讨论、不谘询有关的业界,就对记者说我要怎样怎样,不做我就炒你的鱿鱼。
这实际上与中国内地也不同。共产党几十年来凡是一个政策出台之前,都是先试点,后检讨、总结,然后再试点,最后按照不同的情况去执行。香港的母语敎学问题,在国内不会就出现这种一刀切的状况。哪有说你一定要用中文敎学,不允许用英文敎学的?这是很荒谬的。从这个角度,说香港特区政府是弱政府是不对的。实际上,我们的政府是被架空了,完全没有群众基础,没有中间的环节来做政府决策的参考。这是最大的问题,也就是我讲的生态链断了。
贵族政治源于出身和理念
董特首是缺乏政治学问的,也没有这个方面的经验。从阶级分析的角度看,他出身于资产阶级,所认识的祗是周边的一些世家,用也是用这些人。
形容董先生实施“精英政治”,也是错误的,实际上是“贵族”的性质多一点。正是因为他的理念是这样的,你不能改变他,这是认知的问题。‘插话:他有一次应答别人的话说——我这个年龄的人,你还可以改变我吗?’
就基层而言,在不允许政党强大、但是立法会又有不少直选议席的情况下,就成为政党必须努力争取的能者多劳明。香港每年都有选举,常常会选举,而且常常要为选举而做戏,这是很要命的。这样,就导致政党经常将选举作为它表现的根据。
如果是四年选举一次,政党就可以在选举年迁就选民,但是其他年份就可以按照自己的原则、理念来做。但是香港现在出现了年年选举、摊开来选的状况,使得基层的票就有了实力,社会上两种人就占了优势,就要政府的福利和支持不断增加。这样,就造成了我们香港社会的分化,受害的是中产阶级。
现在香港的中产阶级是最苦的人,完全没有政党,也没有代言人,也没有董特首尊重的一些人在这个体系里头。而此次五十万人上街,中产阶级是最重要的一群。如果还是一批穷人上街,情况还没有那么严重,因为这在香港已经习以为常了。最难过的是我的一些朋友、同事,他们吃好穿好,有知识、职位很高,但是他们上街游行。
这些人上街并不是政治化的问题,而是政治生态链阻断使他人没有了沟通的管道,没有了出路,祗是表达而已。
因此,现在香港社会的问题并没有解决,并不是说不上街就没有怨气,问题依旧存在。
所以,游行示威反映出香港政治的不健康,已经出现了很大的结构性、制度性的问题。
要解决问题,就一定要从最上面的决策层、相关架构,到政党和具体的人之间,将沟通的渠道怎么样建立起来,将他们之间的政治生态链重新连接起来,这才是解决问题的真正方法。
王家英:要把社会和政体有效有机地联系起来
政府政权的产生,是与社会的个人、政党、社会团体都是脱离的。
为什么要讲权力制度?这就要回归到《基本法》,回归中央当初来规范《基本法》之下的政治体制。到现在为止,这都是个僵局、死局。你不把社会和政体有效、有机联系起来的话,问题就很难了。
中央政府其实是在一个很高的点处理香港问题,假如愿意从长远利益考虑冲破目前僵局的话,其实很快可以处理好。但是目前还是按照很短线的权力关系来操作;如果认为稳住董先生、稳住香港就没有问题的话,那种僵局是打不破的。
我认为,推行民主化可以帮中央很多很多忙,因为这样就可以把所有的问题就止于香港的问题,不会将之升级到挑战国家认同这一块。假如香港处理不好的话,一定会质疑香港政府——因为人是中央选出来的,搞不好就是中央的问题。就是你痛在哪里,把那里医好就止痛了。可是现在用什么经济来挺港,用什么来支持,假如经济还是搞不好,怎么办?
如果政治体制没有搞好的话,所有的问题一演变,就变成一国两制架构的问题。因为权力没有稳定下来,没办法发挥有效管治,导致很多人不是质疑这个政权,而是质疑一国两制的安排;也正因为如此,一国两制一直受到冲击。
从长远来讲,毕竟要正视这一块。在其他地方修修补补,可能勉强将这个政权拖拖拉拉下去,但是无法为香港和大陆的关系打开一种新的格局。
刘佩琼:仅仅靠资产阶级治港是一个错误
我认为最近刘乃强的一篇文章很有见地,他认为邓小平在设计“一国两制”的时候犯了一个错误,就是以为让资产阶级来统治香港就可以了。
我自己也讲过类似的言论,主要是觉得虽然邓小平的政治认识也有局限,但是自许家屯来主政香港左派的时候,就犯了一个路线错误。本来香港是有几个左派组织是很群众性的,真正关注民众生活问题,但是这几个团体在许家屯来了之后就慢慢失去影响力了。
第一就是许家屯将自己的主要精力放在阶级的统战方面,将统战资产阶级作为准备香港回归的极为重要的问题参对待,一心想让他们舒服就好了;而现在的特首,也是在一定程度上承继这个理念。
第二,由于整个香港经济结构的改变,原有左派团体的会员在香港的地位也是改变了,比如制造业减少,工联会的成员已经大多数是第三产业的工人,而不是第二产业的工人。其实有些议员讲香港要制造业、要让香港制造业工人有工作做,就是他们脱离现实的地方。香港这些左派群众组织,没有因应基层力量组成的变化,还是按照旧的方式运作,没有将新的力量组织起来。所以左派组织对中产阶级和新兴行业的员工,完全没有发挥力量,也没有在这类群体中建立起真正具有影响的组织。在这个情况下,让其做民主化就很难了。这种失误如果不改正过来,让其走民主化,当然会败得一塌糊涂。
可以说,香港的左派这些年来颇有失误,而这些失误造成中央能够做的工作非常有限。
王贵国:但是我觉得,左派不一定必然与非民主划等号。
王家英:如查说非得左派拿到权力才能够民主化,这个我不能接受。
刘佩琼:我们应该从这个角度看,就是“六四事件”之后,香港人对大陆的心理围墙还在那里。香港的议员竟在角台湾可否独立这种问题上讲那种话,这种中央政府非常重视的立场,港都出现了。所以,为了保障国家主权真正能够体现,我们必须考虑实际的可行性。
王家英:就是我前面所讲的,当中央原则的事情的时候,同样道理,香港社会一直是都不相信中央政府是信任他们的。
假如要实行民主政治就必须由左派来取得权力,就是不相信香港社会也能够自主地真诚民主这条路,同时会尊重国家原则。
刘佩琼:香港不断有人做有损国家的行为
就这一点来说,我认为应该批评中央不让香港的政党长大,设计《基本法》的时候已经进行了限制,这个是一个观念上的问题。
第二,香港有很多人,特别是八九以后,民主党实在是错误的,你不能在回归后还是马民主的政党引导到对抗中央的路上。正是因为他们不能丢开这样一个包袱,还经常跑到外国的国会去。这种有损于中国完整的国家统治权的行为,我们香港就是有人在那里做,这种历史的因素,你不能怪中央的。
‘王家英插话:中央是希望香港人都很尊重国家原则,才给你民主政治;倒过来,香港说你不给我这种民主政治,我根本说不相信你,怎么会尊重你的国家?这是鸡和鸡蛋的问题,是谁行让一步的问题。’在一次香港的城市论坛上,人有说如果不走向民主以前,我们不能立二十三条‘王家英插话:对。’你这是预设条件嘛;你有没有搞错,设立二十三条怎么可能这样预设条件?
但是另一方面,我也认为国家对此不必担心,如果五十年来香港在外国的治理之下都没有对国家造成危害,为什么不能先打让步呢?所以我在左派之中是赞成三个让步的,现在左派也还是有很多人不赞成我的这种观点的。他们认为做了三个让步等于让二十三条变成了“无牙老虎”,我的解释就是,我们国家没有必要作为香港民众的老虎,不用扮演老虎的角色。这种让步,至今香港的很多左派都不能接受。民主党有没有想清楚,在这种状况下你们还闹什么?讲什么不搞普选就不能搞二十三条立法,开玩笑,你就这威胁中央让步,要大家一起来做嘛。
王贵国:香港目前的政治生态摧残一国两制
其实我觉得,这里存在很多人个人的假想。
比如说没有民主,香港市民就一定没有国家认同的问题。您是做民调的,有没有这个方面的调查?民主是不是认同国家的必然的先决条件?接下来,不搞民主是不是就一定不要二十三条?
王敏肾:伦敦派遣港督从未征询香港政治剧变不易承受
我是从另外一个角度看香港的民主。九七之前,港督是伦敦直接派过来的,香港无权过问,连现在的“八百人”都没有参与过,对不对?
但是我们如果突然从无权过问转变为一人一票,我们香港这个社会可以承受吗?能够让中央信任吗?会不会出现断层?对一过个发展和管道,我觉得我们应该深思。
民主,大家都喜欢,但是在现在的香港实行民主的话,我们一人一票选出来,假如弄出一个行政长官是民主党的,整天要打倒中央政府。中央可以接受吗?
还有我们香港的老百姓,怎么样适应一个接受完全由伦敦派带来政长官的转变?我们以前是殖民地,现在是我们有一个主权国家,我觉得从某一个层次来看,是一样的。
张炳良:香港要发展什么样的政治制度
我声明不代表任何党派,祗是从自己的观点来谈论问题。回归六年了,我觉得有些观察结果是可以作出来的。
港人治港还有效吗
第一点,可能中央也应该问这个问题,就是现在收回的是一个怎么样的香港。八十年代的时候,希望收回的香港是一个能够在经济上繁荣、具有优良体制的香港,对中国大陆可以作为一个开放的视窗,可以将中国大陆与海外接轨的中心点。
但是现在看来,可能回归的时候,中央觉得香港问题已经解决了,好像香港没有问题了。今天中央政府就会问,好像香港问题没有解决,而且是越来越多问题。
现在的状况,与八十年代中英谈判的时候、九十年代中英争拗的时候,情况差不多。中央现在要与香港方方面面的力量来谈。本来回归以后,港人就在《基本法》的框架下自己搞,自己对香港的方方面面作出决定,但是现在香港好像已经不能扮演这个角色了,特首已经没有这个能力了,需要由中央自己来做了。
从某个角度说,特首已经没有这个能力了,香港本地的制度目前已经不能发挥功能了;因此,中央不来做的话,就没有人来做。当然,中央关切香港的问题,愿意与香港的方方面面的力量进行沟通,这个本身是好的。但是从长远来看,这也是不好的,就是港人治港已经完了,你要中央直接安排、协调。
这确实是一个问题——一国两制、港人治港、高度自治是不是已经失败了?
按照香港的方式就二十三条自行立法
我是支持二十三条立法的,但是我认为应该用香港的方式来立法,用香港的方式维护国家安全,而不是说我们对于国家安全不用关心。不是用内地的方式,也不是用老虎的概念。但是你看特区政府在推销二十三条的时候,用的就是老虎的概念。
应该说,香港人有一套认为自己可以接受的有关国家安全、主权的法例,这个是可以的;但是应该按照二十三条说的,香港自行立法,用香港的方式和香港可以接受的价值观念。
为什么这么多人出来反对二十三条?因为二十三条挑动了香港人特别是中产阶级的一个主要神经,就是自由问题,因为他们觉得二十三条将香港原有的、属于市民生活一部分的自由拿走了。对他们来说,他们看的不是国家安全的问题,认为二十三条不是国家安全的问题,而是用来限制他们已经享有的一部分自由。
当然,假如我们从一国的角度看,香港的一些活动、行为,从大陆的角度看,会不会是不能接受的,比如香港有的议员讲台独问题在香港可以讨论。
民主化需要制度配合有风险但是可以控制
至于一下子实现民主会不会有问题,我认为这很难说。当然,港英政府在过去的百多年没有民主,一下子就一人一票,会不会很乱,这的确是一个问题。当然,搞民主一定要在制度上有所配合,目前我们的制度发展得是不是很好,我不敢说。就香港的政党来说,我具有一定的经验,可以说没有政党及格,每一个都有很多问题。但是搞民主要在什么时候才搞?什么时候搞普选,都是有风险的,角台湾也有这个问题。所以从制度发展的角度来看,我们一定要允许有一段时间是比较不太明朗的、不太稳定的;但是,这个不太稳定问题还是在一个比较稳定的框架里面。
民主派当选特首怎么办,我相信这一定是北京考虑的问题。假如关于选举,一下子出现这个结果怎么办?假如北京届时说不委任这个人当特首,香港就完了。这是一个很敏感的问题,作为一个政治学者,我也有思考这个问题。会不会选出一个反共反中的人当特首、将来香港与大陆的关系会不会长期紧张,这的确是一个问题,我不能说绝对不会出现。但是历史地看等这个问题,从其他地方的经验看,我觉得出现这个情况的机会很低。
这也是关系到中央如何看待“港人治港”。如果名义上是港人治港,实际上还是你找一个人出来,然后让香港的八百个人选他情况就不一样了。我作为一个支持民主派的人,是希望尽早在香港实现民主化;虽然尽早实现民主化有一些风险,但是我觉得这个风险是可以控制的,没有什么大问题。因此需要宣布什么时候民主化,方方面面包括工商界、左派、右主派,就会自己准备选自己的特首;没有民主的时间目标,他们就不会有自己的准备。
香港目前处于难以管治的状态
我认为香港目前处于一种非常难以和管的状态,甚至是管治失效的状态。
就是说,特区政府好像有权,但是没有能力来管治,没有认受性。一些政策本来是好的,但是政府缺乏民众的支持,因此政策推出时很难得到民众的接受。
七一大游行以后,董建华说,对于有些政策,部分市民不接受就不再推出来了;那么,不思考政策,不推出政策,我们要这个政府干什么呢?
这也是一个问题,我不希望特区政府未来几年什么都不做,这对香港并不是好的。香港很多事情要面对,种种改革我们要做;但是由于政府无能,做不了事情,那么上海、新加坡就做了,香港就落后了。
但是香港的政党没能发挥作用,立法机关好像也是不能发挥推动政府前进的能力。香港需要从大陆整体发展的角度看香港
我认为香港人自己要想清楚,在“一国”之下的香港应该是怎么样的香港,但是我们对这个问题过去没有想清楚。以往对于香港回归,左派秉着民族主义观念认为回归是理所当然,而民主派怕九七后共产党秋后算帐因此要安排种种防止中央干预的机制;但是,他们对很多事情都没有相清楚。比如香港区旗与澳门区旗相比。没有风格,没有特色。而且在区旗草案发表的时候,香港没有讨论。当时没有想到我们希望香港是什么样子,将来如何治理好香港。而以前我们害怕九七之后如何如何,因此从“防止”的角度对待回归。
但是我现在认为,一方面我们不该总是用被动的想法,另外特别是在七一之后,香港经济对大陆的依赖越来越强;因此,香港不能不从中国大陆的整体发展来看香港。
我觉得香港大部分民众对这个问题还是没有准备的,大家还是用过渡期的心态来想。我们需要认清这里存在吊诡以及吊诡的变化。比如从八十年代到九十年代延续下来的想法。例如刚刚回归的时候,香港无论政府官员也好、民众也好,可能都是认为香港可以不用靠大陆,在基建、经济发展等方面都可以自己做得很好;这种心态,也是当时香港与广东的联席会义讨论不出成果的原因。当时香港觉得没有需要,但是现在不同了。这也是从当时的吊诡中走出来的一个方面。
香港人必须正视香港与大陆的经济关系及其影响。现在比较流行个概念就是,香港在经济上 “一国”,但是在其他方面都是“两制”。这在表面是一个非常好的说法,但是实际上可不可以这样做呢?假如经济上没有能力营建一个共同基础,那么政治上是不是可以长期友好相处呢?
是否要让香港走出自己的政治制度
以往大陆是用传统的统战方式,比如人大、政协来争取港人来参与所谓国家机构,但是香港本地则习惯于以往的官僚治港,主要是换一个特首或者换一个总督。这个总督就是由北京按照某一个方法找出来,港人用选举委员会接受。其想法就是,把香港本地的政治制度,做成一个非常边缘而非主体的制度。我认为,未来香港和大陆也要面对共同的问题,就是要不要让香港本身走出自己的政治制度;假如走出这个制度,可能产生一个不一定为北京所接受的人当特首,怎么办?在国家层面是不可以接受的。
香港未来是不是祗有普选一条民主之路
周建闽:五十年不变,而今后的二直年或者三十年,香港是不是祗有一条路?是不是祗有普选形式的民主化的道路?或者说有没有其他的方式能够作为实现刚才提出的科学、民主、自由、法治、平等普世价值的这样一种政治形式?
王家英:我认为若要政体与社会有一个有机的整合,没有民主那条路,是走不通的。
张炳良:民主是必由之路可平衡各种势力组联合阵线
我同意民主之路是唯一的路,但是怎么样实现,执行这个制度,可能有很多不同。既可以用英美的政党轮替,两个大党之间处于一个可控制的对立之中;也可以用另外的方法,你可以在民主的基础上促成一个联合政府,里面有左派也有民主派。
周建闽:我的意思就是,大家认同这几种普世价值,那么在这个方向之下,比如香港这么一种特殊的城市型的民主,除了一人一票之外,还有什么其他的方式?
王贵国:香港现在最需要在决策过程中体现民主
我刚才的意思说,我并不认为香港明天实行普选就一定能够改变香港的状况。但是,从世界发展的潮流来看,这基本上是一个趋势。
但是,我觉得香港马上需要的,也是中央需要的,是应该在其决策过程中,体现出民主。我所讲的“科学决策”,其实就是通过这个民主过程,来反映出这个决策是不是有道理的?是不是符合客观发展趋势的,而这种制度本身,用民主的方法进行科学的论证,使其制度化,有一个固定的程式,这就是我所讲的法治化的具体体现。不是说我今天想民主决策就民主一下,明天不想就不要了,而是说,你相也要这样做,不想也要这样做。
接下来,就是要体现出责任来。你不可以体现出一个现代的皇帝,任何人都是要“若拥有权力就必须承担责任”,权力本身就一定要有一个制衡。如果实现了上述条件,至于方法上要不要一人一票,我觉得不是目前香港最关键的东西。
王敏肾:特首选举委员会应该由不同阶层的人士组成
现在香港有十八区区议会,不一定一人一票。可以从区议会里面选一班区议员,或者是一班区议员联合起来作为一个选举的团体;或者是不同的专业团体,也有其自己的代表。
就是说,那个特首的选举委员会,可以有不同阶层的人士在里面。我觉得区议会可以代表基层,因为他们是从民基层一人一票选出来的;各个专业团体的人可以代表那些对于香港经济贡献比较大的行业的意见,我反而觉得一人一票对香港可能不是很适合。
王家英:我就是不希望别人代表我
我不明白为什么你们相信太多太多的代表,地不能让民众去直接代表自己。
‘王敏肾插话:这很可能选了歌星谭咏麟做特首。’我不介意。
‘王敏肾插话:但是我介意。’
我就是不希望也不想看见由所谓的代表来代表我,我们看见太多的坏代表来代表我,为什么我不能直接表达我自己的意见和权力。
王贵国:对此,您还是应该客观一些。因为目前在《基本法》没有修改的情况下,不可以解决香港的问题,并且现在没有可以解决香港的问题的担保。
王家英:我不是明天就要直选,而是要一个时间表,无论五年、十年。我认为二00七年检讨《基本法》是一个契机。
《基本法》是已经有一个规范说,二00七年之后是可以明确一个方向。
王贵国:我觉得,香港既要一个相对长的规划,要有一个马上生效的计画。今天要解决的香港问题,不可以等到二00七年,也不可以等到二0一二年,面是二00三年。因此就必须有近期的目标。
王家英:方向一出来,大家的力量和积极性就会出来。
王贵国:但是政府还是这么决策,还是不行嘛。
王敏肾:我同意王贵国的观点,要两条腿走路。就是应该有一个时间表,但是你必须解决现在的决策问题,不能祗是靠人拍脑袋。
张炳良:两条腿走路也可以,一方面有清楚的路线图,就是增样坑民主制度;另外,就是目前几年怎么做。
比如说,现在的特首是没有民主基础的,但是你可以用制度外的东西,加强管治的能力。我想,搞一个比较全民的统治体制,也可以吧。
我并不是说要吸纳所有的政党参与,但是由于你觉得现在的政府没有足够的管治能力,可以用很多制度以外的方法来加强。但问题是,董建华好像看不到这是一个严重的问题。他主要是依赖中央,使得中央要走出来安抚不同的力量,要他们好好支持董先生。
但是,这种状况,对董先生本身是没有好处的。导致很多事情在香港解决不了,最后还是要拿到北京。假如未来几年都是这样做,外国投资者怎么看香港政府?他们会认为香港政府是一个没有能力的政府,背后还是北京。
王家英:曾玉成模式具有一定的代表性
曾玉成模式具有一定的代表性,他认为候选人由选举委员会产生,候选人产和之后再普选;就是在能够控制候选人底下达成普选。这是一个可行的方案,最起码可以强化特首的认受性。
评论员简介:
王贵国香港城市大学中国法与比较法讲座敎授,香港世界贸易组织研究中心主席,比较法国际科学院(海牙)院士;主要著作包括《世界贸易组织法》、《国际投资法》等。
王敏肾现任全国政协委员,曾任香港临时立法会议员。美国威斯康辛大学生物化学博士,史丹福大学医学院博士后。一九八五至二000年担任香港大学放射内同位研究所所托,现任香港大学同射防护主任暨环保主任。早的在美国参加保留钓运动,回港后参与社会各项服务,九三年筹办香港协进联盟。
刘佩琼香港理工大学副敎授,全国人民代表大会香港区代表。
张炳良香港城市大学公共及社会行政学系敎授,新动力网路主持人,公务员薪酬委员会成员。
王家英出生香港,家庭具有浓厚的国民党背景,父亲参加国民党军队。他在加拿大获得博士学位业回港,于九二年开始研究港台关系、两岸关系。现任香港中文大学研究统筹员。王耀宗岭南大学政治与社会学系副敎授,澳洲昆士兰大学政治学博士。编有《神州三十年》、《神州四十年》、《神州五十年》等。