黄枝连：开场白 
　　
　　感谢各位风尘仆仆由台北等地坐飞机、搭火车或公共汽车来到广州、还来不及休息，便接受邀请，共同探讨台湾进入二十一世纪内部发展和两岸关系这个重大的问题。 
　　
　　我建议，今晚的讨论，可以从当前的实际、争论、问题出发，但是不要停留在具体的事务、人物、问题之上，而要跨越界限、分歧、争论，着眼于台湾内部和两岸关系今后三、二十年的发展及其趋势之上。比如说，我们把“三一八选举”和“五二○”民进党上台及民进党政府的建立，理解为台湾政治结束了自一九五○年代以来国民党统治下的第一个五十年，现在是第二个五十年的开始。 
　　
　　由于台湾本土经营条件及环境的改变，许多产业被迫纷纷出走，特别是这半年来，由于新政府的意识形态和经营管理的某些失言吴，再加上两岸将加入WTO等问题的冲击，台湾新兴的科技产业正在排山倒海地向大陆转移。这种西进现象可否理解为，台湾经济发展正在进入一个调整和转型的状态？不久之后势将有一个以大陆市场、西进政策为主要内容的第二个五十年？而与政治经济转型相呼应的，在文化敎育、对外关系上，台湾是否也需要有“第二个五十年”的概念呢？ 
　　
　　或许，也可以请大家思考一下，两岸关系的“第二个五十年”，在理论、实践、政策、模式上，会有甚么新的发展；大陆因素——两岸关系是否会成为或者说如何成为主要的动力，需要大家心平气静地加以分析、议论。 
　　
　　如何看待新政府上台以来的台湾经济问题 
　　
　　我首先想请大家谈的是，自“三一八”特别是“五二○”新政府上台以来，台湾的经济发展情况到底怎样，新政府如何因应面临的经济发展问题，以及其效果如何？ 
　　
　　非经济因素是影响股市持续下跌的主要因素 
　　
　　吴荣义：二○○○年台湾经济成长率，主计处估计是百分之六点四七，我们估计是百分之六点三七，一至十月的出口比上年同期增长百分之二十四点八，是十二年来最好的，物价稳定，通货膨胀率不超过百分之二，失业率百分之三点一一，十月份公布的失业率是百分之三点一九，从百分之三点一一到百分之三点一九的确是恶化，不过基本上大家还可以接受。还有，我们的投资，还算不错。所以基本来讲，经济还是不错。二○○一年的预测一般是百分之六左右，应该也不是太坏。 
　　
　　现在大家担心的是股票，近半年来股票一直往下往下，甚至跌破五千点。影响股市的因素很复杂，不过大概非经济因素是一个主要的因素，包括新政府上台，总统是民进党的，立法院国会是反对党多数，这样的结构本来就有问题。另外，我个人觉得，五十年来是国民党执政，现在突然换一个党执政，对谁都会不适应。就是说，一方面，从来没有执过政的民进党不知道怎么执政；另一方面，过去长期执政的国民党也不知道怎么做一个好的在野党。这样，大家心里就会产生不确定感。 
　　
　　对于台湾经济的前景，我个人还是有信心，朝野政党大概经过一定时间的学习、调整，会慢慢恢复正常。当然这个时间需要多久，还很难说。 
　　
　　比较忧心国人在台湾投资有停滞的情形 
　　
　　陈丽瑛：近半年多来台湾股市大幅下跌，主要是非经济因素造成的，就是政治的不稳，所以造成人心的不稳，股市本来是反映信心的地方。 
　　
　　这半年经济发展的资料，除了刚才吴院长提到的以外，还有两个东西在成长：一是外销订单在成长，二是外人来台投资在成长。不过，我们比较忧心的是，国人在台湾的投资好像有停滞的情形，这与政治情形有关。 
　　
　　对于新政府对台湾经济问题和长期规划的处理，我们的确是觉得新政府比较缺乏财经的专才，不过我们也知道他们在努力地学习，希望他们学习得很好。 
　　
　　黄枝连：最近英国经济学人杂志预测，台湾会发生本土性金融风暴，可否结合这个问题来分析新政府上台以来的台湾经济情势？ 
　　
　　传统产业问题多但不会发生严重金融风暴 
　　
　　朱云鹏：台湾整体经济基本面不错，但在整体里面，分布很不平均，有的部门非常好，如电子、电机业，坦白说台湾经济主要靠其支撑。 
　　
　　台湾目前问题比较大的是传统产业，刚才提到最近的失业率创新高（百分之三点一九），其实都跟传统产业有关，营造业、纺织业等劳力密集产业的员工，失去工作后很难找到新的工作。二○○○年一到八月，经济部列管的二亿元以上的所谓重大投资案，大概有五千五百亿左右，其中王永庆的六轻石化厂，一次性投资大概一千三百亿，剩下四千多亿，几乎都是电子电机业，其他行业两亿元以上的重大投资案非常少，大部分都挂零。行业萎缩与失业率上升有个时间差，即日后失业率可能进一步上升。 
　　
　　至于金融问题，由于台湾大部分银行和金融机构，不是公营就是由政府控制，有些银行，比如像彰化银行，表面上已经民营，政府股份已经低于百分之五十，但政府还是最大的股东。台湾比较差的是基层金融，如农会信用部，还有合作社，不过这些金融机构的资产及其存款在整个金融体系里面的比重很小。所以如果个别金融机构出现问题，祇要政府控制或有影响力的机构能够稳住，应该不至于从个别的产业演变成系统性的金融风暴。不过这是假设股市不会再跌。从经济学的观点看，台湾股市跌到六千点，就已经超跌了，可是后来还是往下跌，甚至跌到四千八百多点。 
　　
　　不过，英国经济学人杂志刊登这样的报导本身，我是很担心的，因为很多金融风暴是由心理因素引发的，如果每个人都认为，哪个地方在甚么时候会发生金融风暴，它就可能真的会发生，因为所有的债权人都怕，所以就会要求预先缴款，银行要预先抽银根。本来没有要汇出美金的人也会汇出美金，或者提前汇出。如果每个人都这样做的话，本来没有风暴也会有风暴。 
　　
　　银行有钱但不敢放出去 
　　
　　吴荣义：台湾存在一些经济金融问题，特别是年初或旧历年的时候，都会有些公司倒闭，有些银行年终会比较紧一点。但最近台湾通过金融机构合并法等，是好事，所以就算有些银行，如中型银行有问题，处理起来也比较简单。基本上现在银行是钱太多，而不是没有钱，祇是不敢放出去。所以发生金融风暴的机会很小，除非是刚才所讲很多情形，如股票一直下跌等。 
　　
　　新政府的决策模式有问题且太政治化 
　　
　　李纪珠：对于半年来台湾经济的走向和政府的对策，我的看法是，因为陈水扁自己都可能没有预期当选，加上民进党没有执政经验，不太可能在执政之前就经济发展问题做好基本构想及长期规划。不过，提到经验问题，一个有趣的现象是，新政府财经部门的人，事务官基本上都是国民党时代的事务官，祇有政务官换人。在政务官这个部分，坦白讲，我个人觉得都是一些还不错的学者，都是我们经济圈里蛮优秀的学者。一些很有经验的事务官和一些在经济圈里还不错的经济学者在作政策上的决定，理论上讲不应该走到目前这么糟的地步。 
　　
　　走到目前这样的结果，一个重要原因是，新政府上台的时候，面对一些对经济有很大冲击的因素，加上新政府的政治主张和思考模式跟旧政府不一样。比如大家都很清楚，两岸关系，基本上来讲，对台湾经济的影响是很大的。第二就是有关核四，这个东西对台湾经济的冲击也非常大。这些问题，新政府必然会碰到。但是，如果新政府是一个很有经验的决策团队。可能有些问题处理得给人家感觉起来冲击不会这么大，这么突兀。 
　　
　　也就是说，不是新政府里的人才不好，而是它的决策模式可能有问题。比如，新政府也知道一些重大决策出来之后，对社会的冲击会很大，所以开始时是采取拖的办法，不想做决定，但是当社会觉得政府应该表态的时候，尤其当在野党主导要政府表态的时候，政府不得不匆促做决定，让大家没有一个心理准备就做一个决策。所以大家会觉得，新政府的决策模式跟原来国民党的决策模式不太一样，大家觉得国民党政府的决策方式有迹可循，往往不会出现一些预期不到的效果，包括预期不到的政治后果。可是现在新政府就会让民众有这样的不确定感。新政府内部各个部会，甚至是同一个部会里面，常有不同声音和主张，也让民众感到困扰。 
　　
　　所以，我觉得这一阵子台湾的经济表现，不如之前理想的地方很多。虽然刚才朱敎授说有不少投资案，看起来还不错，但实际上这些投资案是在蛮早之前就做好的，不是新政府上台之后看到未来情形很好才这样做。前阵子我们做的消费者信心的预测，厂商对未来景气的信心，都比较悲观。 
　　
　　现在之所以会有这么多问题，并不是人的素质不好，也不是没有一些有经验的事务官，而是因为新政府的决策模式有问题，以及它太多的政治考量。政府现在花很多的时间去应急，这样的决策模式，没有办法去做长期的规划。 
　　
　　至于金融问题，我认为台湾行库的逾放比率确实蛮高，而且实际数位比我们看到的百分之五点多高很多。其中一部分呈现是，我们从一九九九年开始就做了很多对产业的纾困方案，新政府上台后也持续在做，而且我们还透过降低营业税的方式帮助银行打销呆账，这使银行的逾放比率表面上看起来不那么高。台湾传统产业的经营环境不好，银行对很多产业祇好做展期的措施。所以祇要是在做展期，就不能算作逾放。如果经济情况好转，这些传统产业可能有生机，这些公营行库就有机会。如果总体经济环境转差或是传统产业没办法继续发展，对公营行库的冲击就非常大。 
　　
　　其实很多人都知道，台湾的逾放比率很高，但民众对此并没有很大的信心问题，因为大家都觉得，公营行库在整个银行体系里头的市场占有率很大，万一银行发生危机，政府会去救它。 
　　
　　其实，即使不暴发金融危机，金融机构的流动性也可能出现问题，现在银行的问题是出在有钱不敢贷出去，因为现在实在很难找到一个适合借钱给它的产业，银行把资金控管在手上的数额非常大。同时，对于贷出去的钱，为了避免企业马上倒闭，所以常常就让它展期、再展期，来支援下去。所以整个资金流动性卡得非常紧。因此，要看未来总体经济有没有办法恢复活络，如果活络起来，金融危机发生的可能性就不会那么高。 
　　
　　经济最后还是要回归经济面政治还是要回归政治面 
　　
　　梁崇民：刚才听了许多专家的介绍，主要是讲政治和经济的互动关系，台湾有许多经验很特殊，跟其他国家不一样，因为台湾是个小岛，离它最近地方是一百五十公里、一百八十公里以外的大陆。所以，台湾很多东西可以用假想的方式把它圈隔起来，使别人进不去，台湾的电讯业、银行业即是如此。欧盟各国的银行并购得很厉害，如果你不并购的话，不继续扩大成长，造成相当的实力的话，很可能被其他银行并购。现在台湾也开始想到这一点,能够让银行彼此并购，金融机构能够自由化。自由竞争在欧洲、美国已经好多年了，台湾因为可以用很多假想的、人工的措施加以限制，所以造成目前这种银行、金融的特殊的台湾经验。如果外资能够进入并购台湾企业的话，将会对台湾许多金融企业、保险、银行造成很大的冲击。我认为，经济最后还是要回归经济面，政治还是要回归政治面。政治和经济一样，都不喜欢不稳定性，太大的波动都不好。 
　　
　　经济发展分两个阶段，一个是不断地创造，创造到一定阶段就不断地分享，不断地从事社会福利工作。台湾现在刚走到创造的阶段，还没走到分享的阶段就碰到一个体制的更叠，执政者还不知道怎样经营这么大的机器，碰到了一个摸索的障碍。一个新政府上台，如果没有执政经验，可能需要一到两年的学习时间，在这一到两年之内，最重要的是建立政府体制的信心和金融体制的信心，否则可能发生很大的错乱。如果能够建立起一套有效的制度，台湾的金融问题，借由这一次的清洗，可以彻底的被清除，使台湾经济慢慢走上一个比较健全的道路。 
　　
　　新政府口号多负面表述多投资人对前景没信心 
　　
　　高孔廉：我相信前面讲到的一些经济增长资料是正确的。但是，我们也必须瞭解，这些统计数位等到它反映成为统计数位的时候不知已经落后多久，所以祇能表示过去的成果，而事实上经济看的是未来。何况在统计数位里面还有很多是平均数，平均数里面一些个案的数位，比如失业率，个别行业、特定年龄、特定地区的失业问题是非常严重的。这些情况将来可能从经济问题转成社会问题甚至是政治问题。 
　　
　　有关金融风暴问题，逾放比率看起来好像还不错，百分之五点多，百分之六的样子，可是这里面一样隐藏很多问题，像刚才提到的基层金融机构，甚至一些新银行，他们的逾放比是非常高的，此外，企业倒闭、外移出走的问题，都还没有显现出来，当这些企业还不起钱的时候，银行问题就会像滚雪球一样去滚。 
　　
　　银行合并法听起来好像是一个利多，好像符合世界潮流的趋向，可是不要忘了，刚刚很多专家都提到，公营的，或者至少公股占大部分比例的银行占大多数。而这些银行能不能合并，合并能不能产生效益，我是很怀疑的。因为他们一再宣称，这些银行行员都已在抗争了，然后政府一再宣称说绝不裁并，绝对不裁员，绝对不减薪，如果是这样的一个合并方式，能够产生甚么效益呢？我实在是很怀疑。 
　　
　　新政府对于这些问题，我的感觉是口号很多，负面表述非常多，甚么这个不要，那个不要，但是我们听不到正面的，不知道政府到底要做甚么东西。现在的政府官员，懂个体的人有，没有懂整体的人，没有一个全面观。法律挂帅的有，言辞辩论的有，但都是见树而不见林，所以长远的观点，总体的观点，定出一个正面的经济政策，似乎还欠缺。
　　我希望台湾经济能够更好一点，但最重要的是大家要有信心，没有信心就没有人会投资。现在去问企业界的人，根本没有人想投资，大家都拚命出走。即使不出走的人，也在观望。也就是说，未来的投资实际上是在减少，而且减得非常厉害，包括新竹科学园区都有人失业。因此，如何恢复对未来的信心，如何创造一个好的投资环境，才是根本的问题，而不是阻挡人家不要出去投资，不可以到大陆投资。如果今天台湾投资环境很好，有赚钱的机会，你叫人家走，人家都不走，对不对？新政府上台后，股票跌成这个样子，一下子又说核四不准建，那个水库又不准建，搞出来的都是负面的东西。 
　　
　　新政府结构有问题想法、讲法、做法根本对不上口 
　　
　　汤绍成：我想从另外一个角度来切入，即刚才大家所提到的非经济因素问题。过去半年来，陈水扁继承了一个由国民两党修宪得出来的一个怪胎，这个怪胎的重点就是权责不符，有权的没有责，有责的没有权。这样的制度怎样运行？以目前的情况看，根本是不可能的事情。我们前几个月已经经历过了，即在野党在替执政党制定政策，执政党在执行在野党的政策。这种情况如果继续下去，结构性的问题不解决，前景是非常堪虑的。这是第一点。 
　　
　　第二点是权力的傲慢，就是执政党接了这个烂摊子以后，他没有一种更好的处理方式，一方面承担原来的成果，另一方面来驾驭这个大机器，新政府的决策程式、跟在野党的互动方式，都让大家觉得，他们的政治经验或政治常识，都是非常欠缺，根本没有办法达到一个能够治理台湾的水准。 
　　
　　所以，一个是制度，一个是人，目前都已经显现出缺陷，如果这两个因素无法解决，我对台湾经济的前景是比较悲观的。 
　　
　　至于两岸关系问题，新政府也始终让老百姓摸不着头脑，不晓得政府到底要怎么做。新政府的想法、讲法、做法，根本就对不上口，无法让一般的投资大众看到前景。在此情况下，投资者进行经济活动的基础都根本不存在，因此问题是非常严重的。 
　　
　　现在新政府可能运用一个自己认为比较可行的方式，一个是WTO，一个三通，我认为这是新政府剩下的最后两个筹码，可能让两岸关系稍微有一点转圜。我们非常期待这个交往能够慢慢导向一个良性的互动。可是我们对这种前景还有一个非常大的疑问。 
　　
　　台湾是否需要新的经济发展计划政府应扮演何种角色 
　　
　　黄枝连：大家都说台湾经济的基本面不错，不过新政府有个学习操作的过程，有的处理太过政治化，那么在野党也有一个怎么跟新政府配合搞经济的问题。所以在野党也好，执政党也好，太过政治化似乎是台湾经济困扰因素之一。 
　　
　　接着请大家谈一个新问题，即台湾的经济，从它的政策，到它的结构、内外关系，是不是到了一个重组的重要阶段？台湾过去有四年计划、六年计划、十年计划，搞得很有成就，但大概有成就之后就没有甚么计划了。在进入二十一世纪的时候，台湾是否需要一个五年或十年发展计划？如果需要的话，又该怎么做？企业、敎育各界人士又该如何各在其位、各谋其政？ 
　　
　　政府能够做的事越来越少
　　吴荣义：我认为，随着台湾经济的自由化、国际化，政府能够做的事越来越少，不过老百姓还是觉得政府像过去国民党政府一样，希望政府做多一点。其实，自由化国际化以后，政府不需要做甚么，政务官一切依法行政就可以了，立法院通过预算后，政府不能动这个东西，政府能够拿出来用的也很有限。政府的预算在整个经济中占的比重越来越小。 
　　
　　黄枝连：政府总是有些角色吧？ 
　　
　　吴荣义：当然是有了，但是越来越小。在法制化的国家，政府能够做的事情越来越有限。当然不是说不要政府，而是相对来讲。所以也不需要甚么几年计划，很多人都反对这个东西。当然，政府还有很多东西可以玩，选举就有一批人在做，可是做生意还是要看是不是能赚钱，甚么地方投资有钱赚，就到甚么地方去。现在的台湾，你要求人家怎样是你的事，人家要怎么样是人家的事，政府管不着。像两岸的事情也是这样，政府说要管，但政府实际能管的很有限，因为资金已经流动，政府没办法管，所以，即使政府想做，也讲了很多，但是讲了等于没讲一样。 
　　
　　黄枝连：企业界在未来十年能够做些甚么事？ 
　　
　　吴荣义：企业界要增加竞争力，要做研究发展，政府能够给的越来越少，企业要自己谋生存。 
　　
　　黄枝连：那你们这些智囊团、专家学者未来十年要做些甚么？ 
　　
　　吴荣义：叫政府最好少管一点，叫立法院少吵，赶快把法令修改，把法令规章现代化，制订一个公平合理的游戏规则，让企业自己去竞争。当然敎育、公共建设是可以做的。 
　　
　　黄枝连：台湾的敎育制度是不是要调整？ 
　　
　　吴荣义：噢，那一定要，要大幅的调整，敎育改革要积极地去推动，因为敎育还是要配合台湾整个经济的发展需要。
　　黄枝连：政府、企业、专家学者、敎育界应该在未来十年台湾经济发展中做些甚么工作： 
　　
　　政府可以不用做很多事但绝对不要做太多的错事 
　　
　　林仲廉：我很同意刚才吴院长所说的，在民主开放的国家，政府能够做的事情会越来越少。我认为，政府可以不用做很多事，但是绝对不要做太多的错事。目前台湾的特殊性，是政府做了蛮多错言吴的事情。就拿核四案来说，我本身是学科技、理工的，我再怎么分析，都不觉得核四有那么大的危险性，但是我很奇怪的是，蛮多学人文、学经济的，或者不是学科技的，都认为核能电厂非废不可。所以行政院长以所谓的道德良心、为下一代负责的理由，宣布废核，被清华大学原子能科学院的敎授们批评为完全不懂科技的人所说的科技的话。 
　　
　　另一个观感是，觉得政府在某些部分需要强力介入，比如说公共建设方面、水污染方面、电力方面，以及敎育制度方面，过度的自由化并不是一个好的事情。 
　　
　　政府应先把政局稳定下来 
　　
　　叶欣诚：今天的讨论会是经济研讨会，但我们讨论的问题都是政治问题。事实上，任何问题，政治讨论如果无法妥善解决，我们搞科技的人、经济的人谈的东西，到了决策的人的地方，都会加上一些条件，然后把它曲解。 
　　
　　我们给台湾新政府四个字，就是“阿弥陀佛”。我们一直谈经济问题，或者政府该做甚么，不该做甚么，或者像核能电厂的问题。这些问题我在上课的时候跟同学提到过，像台湾政府在面对核能电厂或美浓水库问题的时候，是先把答案确定下来，然后再用它的政策来解释这个答案是合理的。就是说，“我已经决定了不建核四，我已经决定了不建美浓水库”，但是又不能跟老百姓说经济不要发展，但事实上不建这两个东西对经济真的会有影响。如何自圆其说，我觉得新政府对于演戏这个部分还没演练得那么熟练。大部分的台湾老百姓觉得，政府做的、说的，听起来都是“怪怪的”，觉得不知道接下来还会发生甚么事情，因为政府不同的单位有不同的观点，今天跟明天说的不一样，总统跟行政院长说的不一样，副总统跟总统有时候说的也不一样。吴院长刚才也说，从经济学家的观点来看，政府应该越少干预越好，不过有时候，不是政府做错了才会被骂，政府面对有些事情采取观望不做事的态度有时也是犯罪，比如地震灾后重建过程中，如果该处理的事不处理可能就是犯罪。所以我觉得，政府的功能或角色，应该是提供给民众一个好的环境。现在政府需要做的事，首先是把政局稳定下来。 
　　
　　黄枝连：未来十年，政府、企业界、专家学者和其他层面，应该怎样相互配合，推动台湾经济发展到一个新的阶段？ 
　　
　　企业要做研发和升级工作政府要松绑和制订规则
　　
　　陈丽瑛：刚才林副校长先是说政府的干预越少越好，但后来还是需要政府来拟定产业政策，其实这也就是台湾以中小企业为特质所发展出来的特性。许多中小企业如果没有政府的指引，就不知道怎么办。 
　　
　　我这次在飞机上碰到一位企业界的人士，他说台湾中小企业未来五年要做的事情是工业商业化。意思是说，目前企业的生产活动将来都会以大陆为生产基地，台湾该做的事是将企业的生产能力商业化，去全世界拓展行销渠道，或者增加企业创造附加价值的能力。这也是我第一次学到。我说除了工业商业化之外，还要从事研究发展，想办法升级，以及跟现在的供应商建立合作关系等。他表示可以思考看看。所以，我觉得企业未来要做的事情是科技、研发、升级。这一点要跟大陆有个分工（研发分工）。 
　　
　　在工业商业化和科研升级过程中，很重要的事情是政府和智库要提供资料，不断提供各个产业的优劣势及其在全球市场或两岸之间消长、变化的资讯。政府现在最弱的是法制化不够，我们一再讲政府过去管得太多的要松绑，另外是新的东西要政府建立规则，像过去电讯、通讯、交通等都是政府垄断的，现在要自由化，要放给民间，要建立自由化、民营化的规则。 
　　
　　政府应由指导角色转变为服务角色 
　　
　　李纪珠：政府的角色实在是转换了，我觉得以前政府是扮演指导性的角色，它会很清楚地告诉你这个时期你需要做甚么，哪些产业是政府重点规划的产业。未来的政府，这种指导的能力会越来越薄弱，一是整个产业实在变化太快，二是政府的人才不见得比企业优秀，以后政府有没有能力去指导别人，我是有疑问的。所以，政府未来的角色应该主要扮演服务的角色，为民间企业创造一个好的经营环境，包括软体和硬体的环境。 
　　
　　资讯透明化公开化非常重要 
　　
　　梁崇民：在越来越多的国家，属于机密性的东西越来越少，资讯透明化对学术界做研究、对政府和企业做研究开发，都非常有帮助，甚至可以消除一些社会政治问题。 
　　
　　以核电来说，法国的很多经验可供台湾参考。法国的能源有百分之八十以上都是核电，而民众之所以不抗议，是因为政府在建核电厂的时候，第一个原则就是资讯透明化，把核电厂做得像博物馆一样，有一个透明的窗户，可以让民众参观，让民众瞭解核电是一种科技，而不是大怪兽，没有恐惧感。所以，资讯的透明化可以消除人们跟政府之间的障碍，可以消除政府部门与部门之间的障碍，可以消除人与人之间的障碍。 
　　
　　台湾经济趋势三个正面一个负面 
　　
　　朱云鹏：未来十年台湾的经济发展，有三个正面、一个负面趋势。三个正面方向是：第一，高科技制造业继续发展，而且担任经济成长的龙头。台湾的高科技制造业，电子电机业，是台湾过去五年对大陆投资最多的行业，但是这个行业在台湾的投资是其在大陆投资的七倍，技术领先于大陆。当然，如果未来台湾政治情况不好，这种情况可能会改变，但是目前看来，台湾的技术还有相当的领先优势。第二，台湾是制造业的全球运筹中心。第三，台湾内部内需的服务业发展程度还很低，有很大的发展潜力。 
　　
　　一个负面趋势是，台湾的传统产业问题很严重。很多人说传统产业可以升级，政府也一直鼓励传统产业升级，但是坦白讲，从日本、韩国的情况看，传统产业最后百分之九十五都必须要离开。如果有百分之五留下来而且留下来可以继续赚钱，已经要偷笑了。这是一个很大的隐忧。最近公布的数位，台湾的失业率创新高，其实这祇是表面上的（约三十一万人），还有十五万人是想工作但没有再去找工作，两者加起来超过四十五万人。而且这个数位还会增加。 
　　
　　针对以上三个正面一个负面，政府应该干甚么？坦白讲，当我们一想到“政府”这两个字的时候，我们都在祷告，就是祷告两件事，即请你（政府）不要来（捣蛋）。当然我们也希望政府能够负起责任、投资、指出明路、辅导等等，但是现在大家都不太敢想，祇要你不来两大捣蛋就可以了。第一个是政治情况不确定，政策很不稳定。加上一些政治上的因素，如总统府好像很强势，但民进党在立法院又是少数，我觉得有点宪政的危机。这种情况如果持续下去，前面说的三个正面都会受影响，而一个负面会更加恶化。 
　　
　　至于政府需要做的，一是松绑，因为政府有太多的限制，让整个社会动弹不得；二是拜托政府不要管。如果这两个都做到了，然后政治也稳定下来之后，我们才敢希望政府做一些积极的事情。 
　　
　　政府有甚么积极的事情可以做呢？就是高科技研发的补助（继续做），经费要增加；然后，选手不要做了，以前政府当选手兼敎练兼裁判，以后选手不要做了，敎练要少做，限于高科技的，主要是把裁判的事情做好，好好担任一个交通警察的角色，有不公平竞争，有乱七八糟的事情，就去管。所以，想到“政府”这两个字，我祇能用四个字来形容，即“阿弥陀佛”。 
　　
　　大陆因素在台湾经济发展中有何作用 
　　
　　黄枝连：现在请大家讨论一个新课题，即在未来台湾经济发展中，大陆因素会是一个怎样的因素？发挥甚么作用？台湾应该怎样处理？ 
　　
　　大小三通无法回避一中原则 
　　
　　潘锡堂：我想大小三通是大家比较关心的议题，目前台湾还是处于规划阶段，年底规划完成之后，二○○一年元旦就将进入实际推动阶段。目前，台湾新政府也看得很清楚，即祇要没有一中，就没有复谈，没有复谈，不要说大三通，连小三通都没辙，也祇能流于针对台湾自己可操作的部分来操作。目前陆委会推动的有两个部分：第一是海上小额直接贸易除罪化；第二是软硬体的措施可以加紧推动。 
　　
　　我估计，祇要两岸一直不恢复谈判，小三通部分祇能流于从二○○一年元旦开始到未来的几个月当中，祇有台湾片面的推动。这种片面的推动到二○○一年上半年就推动完毕。 
　　
　　接下去的部分就是，等到两岸加入WTO以后，如果两岸还没有恢复谈判，台湾的小三通部分也祇停留于台湾的一厢情愿，会陷入停滞状态。一陷入停滞状态，对于陈水扁政府会形成某种压力，这个压力目前实际上已经形成。 
　　
　　从台湾方面的策略来看，新政府为了要打开两岸僵局，缓和两岸关系，一定要给大陆一些甜头，抛出一些好的东西，投其所好。根据台湾方面的估计，大陆方面基本上是希望能够尽快大三通，大三通是大陆要的东西，台湾就投其所好。所以扁政府目前还是以抛出大小三通作为一个诱因来敦促复谈，但是在敦促复谈的过程中，还是回避一中。这是台湾方面的策略。 
　　
　　大陆方面的策略，其实基本上还是以通促统的特别策略设计，以通促统，最终目的还是要统。在台湾新政府不愿接受一中原则的情况下，大陆就宁愿关闭大小三通的谈判，大陆不愿意在要到了三通之后却失去了一中，变成国与国之间的三通，得不偿失。 
　　
　　如果两岸在加入WTO之前未能进行三通谈判，台湾采取的策略是，在两岸加入WTO之后，通过国际多边对话机制，并在回避一中敏感议题的情况下，来谋求解决两岸三通谈判问题。台湾不希望在加入WTO之后，两岸三通谈判还必须立足于一中原则。 
　　
　　但是我认为，即使加入WTO后，大陆仍会坚持，三通必须通过两岸之间的三通谈判，而且要立足于一中原则，而不会把三通谈判放到国际多边对话机制里面。 
　　
　　回头看小三通谈判问题，未来的小三通，海运通航至少涉及到八到十二个议题，空运部分最少有六个议题要谈。因此估计二○○一年六月以后，台湾在推动小三通部分已经到达可操之在己的部分已经都推动完了。接下来就是要谈判，有关航权、航道、航位规划、旗帜认证等问题，都必须要通过谈判桌。所以，从现在开始，一直到二○○一年六月这段时间，对扁政府都有形成一中共识的压力，目前扁政府想要透过跨党派小组尽快在年底以前为两岸僵局寻求解套。 
　　
　　但我对此不很乐观。不过，民进党为寻求一中共识的解套，不排除会作一些妥协和让步。 
　　
　　黄枝连：接下来谈谈两岸大小三通对未来台湾经济发展的作用好不好？ 
　　
　　两岸加入WTO不等于三通两岸应和平发展共存共荣 
　　
　　朱云鹏：现在不少人包括很多学者和政府官员，常常在台湾发表一些言论，认为两岸加入WTO就等于大三通。就此问题，我曾专门请敎一些对WTO有研究的人士。他们说，现在的WTO机制之下，对航运的事情，还是以双方的谈判签定航约为前提，因为海运跟空运事实上国际规范这个东西的是别的东西，不是WTO。像空运，有全球空运协定，航运也是一样。这些协定的基本精神都是双边签订航约。也有人分析说，现在台湾对大陆的贸易采取负面表列的方式，这违反WTO规范。不过也有人说，这也不见得，因为如果大陆要起诉的话，一定透过WTO的争端体系，但是投诉的案子一送进去，就变成用国际的仲栽来解决两岸的问题，估计大陆会不愿意这样做。所以，好像WTO跟未来三通，怎么做，不是牵涉到WTO哪些具体规定的问题，而是政治问题。所以未来的关键还是看两岸的态度。 
　　
　　我对政治问题有很多意见，但我是经济学者，所以还是回到经济学者来谈经济问题。我呼吁两岸的领导人，都要有这样的想法，就是如果两岸都能够在目前的基础之上好好发展经济，然后多往分工、共荣互利方面努力。其实现在就是往这个方向走，现在很好，分工也很好。现在全球运筹体系，你可以说台湾是大陆的一部分，你也可以说大陆是台湾的一部分，其实都是全球体系的一部分。如果大家都能够多往经济、多往发展知识经济或者高科技方面想，我觉得未来两岸的前途很好，大家都很happy ,而且我认为，很多问题到时候会水到渠成。因此，真的希望两岸能够和平发展、共存共荣，把政治性的、意识形态的歧见，尽量能够回避，大家都往比较正常的国际分工、全球立场的方向去想。我想这样大家都会服气，否则对两边人民都是很不服气的事情。 
　　
　　两岸要通过持续的交流交往建立互信 
　　
　　吴荣义：政治方面，台湾是一个自由开放民主的社会，除非有共识，否则任何改变现状都很困难，所以不管是“一中”，还是其他甚么道理，几个人谈没有用，还是要看老百姓能不能接受。 
　　
　　经济方面，如果两岸能够好好相处，努力把关系弄好一点，台商到大陆投资也比较有信心，感觉也安全，不会觉得自己被吃掉。那么人和钱都可以来（大陆），这样对两岸都好。 
　　
　　现在大陆要解决的问题很多，台湾则正好最能够帮忙，但是现在不敢放手去帮忙，觉得我帮你忙，结果你来吃我。如果这个问题能够解决的话，两岸关系会好起来。不过，这个问题的解决恐怕要有个过程，不能太快，要通过持续的交流、往来、慢慢建立互信。 
　　
　　加入WTO有助两岸关系发展 
　　
　　汤绍成：二○○一年两岸加入WTO，北京申办奥运会以及台湾的立委选举，都可能对台湾及两岸关系的发展产生非常大的影响。 
　　
　　两岸加入WTO之后，将给两岸领导人都提供一个可以下台阶的因素。对大陆来说，台湾的名称改了，其地位跟香港一样；对台湾来说，在WTO架构之下，可以和大陆谈判，官方对官方，而且其官方色彩超过海基跟海协。对于这种情况，陈水扁可以认为是两岸关系上的一个突破，因为这是“两国论”的具体实践。从这个角度看，陈水扁可以有下台阶，北京也可以有台阶下。随着两岸人员、物资交流的增加，“三通”的压力会越来越大。两岸可参照港澳模式绕过“一中”问题的官方谈判而达到“三通”的目的。 
　　
　　至于两岸关系方面，双方加入WTO后会慢慢创造一个比较良性的互动。依我看，大陆多数学者专家及领导人也主张用一个比较非军事的方式来解决台湾问题。台湾方面应该在两岸建立新的机制方面迈出大步，包括敏感军事交流，都要开始慢慢做。敏感的军事交流目前的情况可能还不很恰当，两岸可以从其他较易的部分做起，双方慢慢塑造一个气氛。
　　今天我去参观东莞的台商学校，感触非常深，觉得台商学校为两岸树立了一个非常好的典范。学校里面，没有国旗，没有领导人的照片，也没有标语，可是我觉得学校运作得还不错。我问课本怎么处理？有关人士说，“尽量不强调伤害两岸情感的内容”，就是说把这些内容都删掉。我觉得很有意思，虽然觉得会产生一些问题，比如这些小朋友长大以后念大学，是念大陆的大学还是念台湾的大学？他们的国家观念如何？学校的老师们或校长说，这些问题尽量不去谈。我觉得这虽然不是一个很好的解决方法，但也是没有办法当中的办法，值得大家思考。 
　　
　　两岸直航有助提升台湾产业竞争力 
　　
　　陈丽瑛：现在的科技人、全球运筹型人才，最高价值是时间，因此两岸加入WTO及直航之后，有助于台湾成为制造业的全球运筹中心及时间的大量节省，提升台湾产业的竞争力，并加速台湾产业的发展。 
　　
　　至于有“国家安全派”的人一直担心两岸开放直航后，大陆会像个黑洞，把台湾的经济力吸走，祇要是冷静客观的经济学家都不会赞同这种看法，因为那些人都是政治意识挂帅，不瞭解经济是怎么运作，瞎恐惧。我认为大陆经济不会这么快赶上台湾，至少十年时间是需要的。据分析，我对台湾长久的竞争力是很放心的 
　　
　　两岸“三通”无法回避“一中” 
　　
　　潘锡堂：对于刚才汤绍成敎授说大小“三通”都有可能回避“一中”，我有不同的看法。我觉得大陆对于“小三通”部分形式上坚持“一中”，但在做法上会有弹性，即如果这个问题事实上很成熟的话，大陆不一定会用很硬的方式，要求扁政府一定要很明确的承认“一中”才跟台湾谈。但“大三通”部分，我认为永远都无法回避“一中”，因为大陆的底线很清楚，就是宁愿“三通”不通，也不会轻易地在这个部分作出退让。也就是说，对大陆而言，“小三通”可通可不通，无伤大雅，“大三通”部分则绝对要抓住“一中”，否则不愿谈判。 
　　
　　两岸如何建立互相信任机制 
　　
　　黄枝连：现在换个角度，问问在座三十几岁四十几岁的年轻人、台湾E-世代的知识份子，你们认为两岸应该怎么处理“一中”问题、建立互相信任的机制？ 
　　
　　国家认同就是对生活的认同一中问题可用模糊理论处理 
　　
　　林仲廉：我觉得，国际化之后，人们对于国与国之间的界限会慢慢淡化。以我个人来讲，在美国念书的时候，我想很多人很愿意成为美国人，因为美国国力强盛，国力强盛之后，你会以身为美国人为傲。所以我最近常常想一个问题，以前我们之所以不承认中国大陆是我们的祖国，第一是因为她太穷，生怕跟她统一之后，所有的财富都被他弄过去；第二，是因为政治上不民主。如果今天中国大陆经济水平跟台湾差不多，人们应有的权益都能得到保障，其实叫我认同哪一个国家，都无伤大雅。 
　　
　　我们都是土生土长的台湾人，祇是祖先来自大陆不同地方。我的家在台湾，但我的祖先，当过清朝的官，我的祖母当过清朝人，当过日本人，也当过国民党来的中国人，后来在我的潜意识里面，本土意识比较高，也当过台湾人。我曾问过我妈妈：台湾光复之后，即从日本回到中国怀抱时有何感想，有没有很错综复杂的感情？她说，不会呀。我说为甚么？她说因为不战争了，因为不会战争，所以你对那个国家的认同不会那么强烈。所以，基本上对国家的认同，我还是感觉看这个国家能否让你安居乐业。 
　　
　　台湾很多人都移民，移民最多的是澳洲、新西兰、加拿大、美国，他们为甚么要移民做外国人。不愿做中国人？在台湾有个论调是，中国并不是一个让人幸福的地方，而是一个灾难的地方。所以，很多中国人，很早以前都想要逃离大陆，像我的祖先，之所以要从福建移民到台湾，因为那个地方太穷。所以，我发现这是最重要的问题。如果上面两个问题可以解决，我觉得没有国家认同问题不能解决。 
　　
　　我承认，我心灵的故乡永远是中国，但我现在不愿意承认大陆是自己的祖国，是因为政治和经济的障碍。我觉得，如果大陆富起来，当中国人没有甚么不好，当中国人没有甚么不可以。或者说，当大陆的经济跟台湾没有甚么差别的时候，我会觉得当中国人也是蛮幸福的，这个地大物博的地方，有一个很让你想像的空间，有一个相当宽阔的视野。
　　黄枝连：你是不是赞成陈水扁说的“一个中国”是未来式的？ 
　　
　　林仲廉：我想“一个中国”是现在式、未来式都没有关系，基本上我们谈论中华民国也是“一个中国”。我已经强调，我是学科技的，我没有像人文学者那样复杂的思考。但是我常常觉得说，管它“一个中国”是甚么，我说“一个中国”就是中华民国，国际上承不承认跟我有甚么关系？我的护照拿到全世界哪个国家都能去。我说“一个中国”就是中华民国，大陆说“一个中国”就是中华人民共和国，一中各自表述，我也搞不懂陈水扁为甚么不能接受，我个人感觉是没有那么严重。 
　　
　　我在美国呆过一段时间，人家问我从哪里来。我说Republic of China，很多人听不懂，我说Taiwan，我没有觉得讲台湾和讲中华民国有甚么不一样。因为我不是研究大陆问题的学者，我一直搞不清楚“一个中国各自表述”和“各自表述一个中国”，或者“一个中国是未来的”，有甚么不一样。 
　　
　　我本身是学习模糊理论的，我觉得，可用模糊理论探讨解决两岸一些政治问题。很遗憾的是，今天很多政治学者缺少科学工程方面的学养，像模糊理论，在管理决策上是很用得上的。 
　　
　　今天台湾跨党派小组花一个很长时间在讨论“一个中国”的议题。我自己在学校敎书，我想我们的大学大概都不会去探讨一个中国的含义到底是甚么，我相信绝大多数的台湾老百姓，也不会去探讨一个中国的含义是甚么。其实，意识形态已经不重要了，国家的认同应该来讲就是一个对生活的认同。 
　　
　　黄枝连：（是否认同中国）主要是看大陆的发展、两岸关系能不能促进台湾的发展，如果两岸关系对千家万户的生存发展是有意义的，这个中国就会有意义。 
　　
　　林仲廉：对，对，对。
　　政治问题无法回避不战争就有永续发展机会 
　　
　　叶欣诚：关于“一中”问题，我不是这方面的专家，但我们看得很清楚，台湾新政府或民进党的一些人，不愿意看到有任何中国化的字眼出现在政策里面，不愿意去面对“一中”的问题。我觉得，我们要以科学的精神来看问题，回避问题的结果就是没有办法解决问题，因此我们不能回避问题。也就是说，在政治问题没有办法解决的情况下，我们有再优秀的经济学家、再优秀的环保学者、再优秀的社会工作者，在政治挂帅的情况下，一切努力都可能化为乌有。 
　　
　　对于两岸关系，我觉得从十年前到现在（十年前我是学生，现在我是带学生），情况有很大的变化，我觉得我的学生对中华民国或中华民国的招牌，根本已经没有甚么概念。我前天对不到二十岁的大学二年级学生说，我要到大陆来。 
　　
　　他们就“噢”。他们问“为甚么”？“你到大陆去干甚么”？我说到广州去。他们的概念就是，台湾人到大陆来，无非是来“包二奶”，他们想到的无非就是这件事情，他们会觉得老师是不是在大陆怎么样怎么样，他们没有想到学术交流，没有想到政治交流，他们想到的就是做生意，然后是生活里面的东西。我觉得不管台湾的下一代怎么看大陆，或大陆的下一代怎么看台湾，祇要不发生战争，以后都会非常自然的演变下去。现在那些脑袋里还有意识形态的掌权者（不管是大陆的还是台湾的），我觉得祇要能够做到一件事就功德圆满了，那就是不要让战争发生，祇要不让战争发生，就是让下一代有一个永续发展的机会，不然连这个机会都没有。 
　　
　　在一定条件下一个中国可被普遍接受 
　　
　　袁鹤龄：我在学校里面敎书，每个学期我都会在班上作一些量的调查，我提问题说，“如果今天让你保持现在所拥有的一切，而不要发生战争，你愿不愿意接受一个中国？”全班（六七十人）四分之三以上的人都举手表示接受。我认为，这背后隐藏着一个东西，就是对我们下一代来说，我们实在对下一代操心太多了！为甚么说操心太多呢？因为我相信生命总会寻找它自己的出路，就是说，下一代跟我们现在的想法是不一样的，我们现在的想法，下一代不见得是这个样子。 
　　
　　据研究，认同问题的形成有几种不同的方式：一是原生的，即天生如此，如人的皮肤等，改变不了；二是结构，也是没办法改变的；三是建构的，比如一个人的国家认同是被建构起来。 
　　
　　至于两岸之间，不管一个中国是甚么，不要把它具体化。从政治学的观点来看，政府在做决策的时候，对内（内政）要明确，对外要模糊。内政如核四，建不建要很清楚，替代方案怎么样，一定要很清楚地告诉老百姓，老百姓的忧虑才会减少。至于对外，因为对外的事情太多，政府不能自己想怎么样就能够怎么样，很多事情都是双方面的，因此你越模糊，你发挥的空间就越大。以两岸来说，如果一方面必要坚持一个中国，另一方面则坚决要台湾独立，双方的立场都非常确定，就不可能坐下来谈，回旋的空间就很小，如果双方都努力去建构，双方可能出现一些重叠的地方，如果这些重叠部分能够不断增加，才有利于未来双方的发展。 
　　
　　黄枝连：你们几个其实说的都是同一个话题，就是对于台湾年轻一代人来说，中国或者国家概念基本上是很模糊的，从大陆角度来讲，其实也不需要直接去冲这个东西，老是讲这个东西，大陆也可以把它模糊化处理，两岸各个层面交流协作多起来后，一个中国的概念、中国的概念会再次出现，会慢慢地出现。 
　　
　　叶欣诚：如果大陆的政府能够配合在这方面模糊化一点的话，台湾的年轻人会比较喜欢大陆政府。 
　　
　　袁鹤龄：未来一个中国是可以被接受的。 
　　
　　我刚才提到的信心机制建立问题，其实两岸之间很多人都可以做些事情。但是从认同的角度来看，信心机制的建构是个预防的措施，但是认同的建立，那不是预防，那是一个建构，水到渠成，我们不要说怎么建立，而是通过学习（learning）来建构，这个学习是自愿的，不是被迫的，集体认同是水到渠成的事。 
　　
　　黄枝连：我问一个问题，即你们认为台湾和大陆应不应该共同发展？你们能扮演甚么角色？你们愿意扮演甚么角色？或者说，在两岸二十一世纪的发展当中，你觉得你是不是有份？你愿不愿意做一点贡献？你有没有这样的感受？ 
　　
　　叶欣诚：如果没有这样的感受，我们今天就不会来这里了。 
　　
　　大陆有很大的个人事业拓展空间 
　　
　　林仲廉：我想台湾和大陆共同发展，不是祇有我们的使命问题，而是为了我们未来着想。坦白讲，我个人是承受蛮大的这样的感受。一个很大的感受是，觉得大陆是一个蛮大的市场，就敎育的观点来看，它也是一个蛮大的市场（黄枝连插话：祇是一个市场？），不仅是一个市场，它还有一群人可以和我们共同来做科技的研发工作，因为我觉得在美国念书的时候，蛮多大陆的学者都很优秀，科技是没有国界的，而且它的共同语言是最单纯的。这样的情形之下，比如说共同发表论文，共同做一些专题，利他也利己。 
　　
　　黄枝连：就是说你有一种感受，你将来更好的前途可以在大陆找得到？ 
　　
　　林仲廉：是可以结合大陆的人士找到，而不是说一定要在大陆这个地方找到。 
　　
　　黄枝连：如果没有的话你可能会觉得更难？ 
　　
　　林仲廉：对，就是我明天要发表的论文，建立一个大中华研究发展体系，因为我深深感觉到，台湾目前某些部分的高科技人才已经严重缺乏，这个部分大陆正好可以补缺。同样的，我看过黄敎授的资历，黄敎授周游列国，我想有一天来大陆走一走也是不错的，这可以为自己开拓一个更大的生长空间。 
　　
　　黄枝连：像你这样的专家学者，像你这类专家学者，大陆对你有甚么样的意义？大陆因素对你有甚么意义？ 
　　
　　袁鹤龄：（大陆）对我们来说，广大的意义就是市场。（黄枝连插话：如此而已？）不是说如此而已，但这很重要。我觉得在全球化过程中，国家的观念确实在衰退，不要拿国家认同去绑住任何一个人，因为国家认同绑不住。即使大陆的不少年轻朋友，大学毕业以后到美国去，一去不回来的很多，台湾以前也是这样。 
　　
　　大陆的台商子女会变成台湾新的外省人 
　　
　　朱云鹏：黄敎授刚才讲，是不是有两岸的人，当然包括台湾的人，有没有那种好像共同做一个事业或共同创造一个前景的感觉。（黄枝连插话：对对对）。我想感受最深的应当是台商。知识界的交流当然也很好，但是容许我这个学经济的要说，没有经济基础的话，最后都是漂散的，一个东西要能够继续做下去而且扩大，就必然表示合作是可以增强这个东西的国际竞争力，所以会有利润，而且利润是越来越多的。这就是前途。现在台商大陆做的事情，就是这个事情。我觉得这个东西已经形成了。今天的问题祇是说，这个过程会不会被政治的力量所破坏。如果两边都是政治挂帅，然后非得叫你心肝掏出来，否则就要怎么样的话，当然会破坏。因此，我认为政治要模糊化处理，而让现在的经济活动自然地发展。 
　　
　　像念东莞台商小学的这些人，他们也会长大，他们的眼界、想法，我想会跟我们很不一样。因为他们的父母是台商，但是他们在大陆念的小学，这些人以后如果回到台湾去发展，他们又变成新的外省人。这些新外省人，他们的父母不是外省人，而是台湾人，所以我觉得一些事情会自然演变出来。我认为，祇要他们觉得在哪边生活愉快、工作有前途、有成就感，他们就会认同（这个地方）。事业是最重要的，因为有事业就会有永续，就会有生活，然后他们会自然地发展出一套新的文化、新的看法、新的认同，而这种认同会是很健康平衡的。 
　　
　　袁鹤龄：我觉得几十年之后，这种互动的结果，两岸的人或是他们的下一代，会有共同的历史经验。这个共同的经验是建构某种认同的重要基础，不管这个认同是甚么东西。 
　　
　　朱云鹏：同样在台湾长大的、我们现在在敎的学生，他们的想法、各种习惯就跟我们大不一样，更何况是在更广阔的环境下长大的第二代。我想他们一定比我们优秀。 
　　
　　黄枝连：所以你们的结论是很乐观的，就是祇要经济上各个层面的交流协作存在下去，慢慢扩大下去？ 
　　
　　叶欣诚：乐观的前提是政治上不要出问题。 
　　
　　黄枝连：座谈会结语 
　　
　　感谢大家在经过一天的舟车劳顿之后，今天晚上还那么气定神闲地展开讨论。 
　　
　　我们先是从经济问题谈起。然后，由几个年轻的专家学者，你们台湾叫做“e世代”的精英，从个人的思想感情出发，来畅谈“一个中国”和两岸关系。 
　　
　　显然地，尽管你们的背景和关系不同，在许多问题上议论纷纭，但是大家都认为，未来台湾政治、经济、社会、文化、敎育等层面的发展，“大陆因素——两岸关系”是一个不可回避的问题。“一个中国”问题处理得好，会带来巨大的发展动力，反之则难有可持续性的发展。 
　　
　　比如说，两岸同进WTO，两岸的企业如果能够携手合作，是可以同蜂踊而至的外资企业抗争的。近日，朱镕基在新加坡参加东盟加三论坛，提议建立东北亚和东南亚自由贸易区，如何使台湾在其中也有一席之位并发挥作用，是个大问题。幸好，这一次我们大家来广州，是要参加《中华经济协作系统第六届国际研讨会》，这样的取向和框架下，可以讨论两岸的交流协作问题。 
　　
　　今晚，令我耳目一新的是几位年轻的台湾学者对于“一个中国”的讨论。你们坦白地承认，台湾三十几上下的人士，对于传统的国家、民族以及中国的概念是十分模糊，是在不断地变化的，但是，这并不是台独人士所宣传的“新兴民族”论、“新兴国家”论成功的反映。关键之处在于中国内地的总体发展和两岸关系如何对台湾内部的发展，如何对台湾千家万户的生存发展大计发生促进的作用。随着这样的“作用”增加，一、二十年后，自然有千千万万的人会以中国人为荣，衷心支援“一个中国”。 
　　
　　可见，台湾的年轻一代，并不见得会“走出中国”，支援台独人士的“建国论”。我在不久之前出版的《台湾未来发展情境论》和日前在珠海召开 “两岸关系论坛”上，曾提出“回归中华，共建中国”的概念。今晚听了你们的话，我发现政治问题祇是两岸关系的一个部分，现在要提出广义的两岸关系论，呼吁台湾的知识份子共同投入建设一个新中国的历史主流。如果你们不及早投入，在二十一世纪的中国发展中取得一席之位，并做出特殊的贡献，那么，时不我与，十年八载之后，顶多一、二十年，便有可能陷入“边缘化”的状态（marginalization）。那对个人、对台湾、对大陆、对整体中国的可持续性发展，都可能是一个严重的损失。 
　　
　　评论员简介： 
　　
　　吴荣义：台湾经济研究院院长、“总统府资政”、台北大学经济研究所兼任敎授、太平洋经济合作理事会（PECC）中华台北委员会秘书长，比利时鲁汶大学博士。专长于经济发展理论、台湾工业化过程与结构变迁、亚太区域经济合作等。 
　　
　　李纪珠：台湾政治大学经济系敎授，台湾大学经济学博士。曾任行政院青辅会主任委员、行政院大陆工作委员会委员、银行业驻监查人、考试院典试委员、哈佛大学及史丹福大学访问学者。专长：金融、总体经济、两岸经贸。 
　　
　　高孔廉：台湾中原大学企管系荣誉讲座敎授、政治大学企管系兼任敎授。美国路易斯安那州立大学企管博士，曾任中央银行办事员、东吴大学企管系敎授兼系主任，行政院研考会、陆委会副主任委员、蒙藏委员会主任委员。 
　　
　　潘锡堂：台湾淡江大学中国大陆研究所敎授、海峡两岸学术文化交流协会副理事长、国家政策研究基金会特约研究员、中华会两岸关系组主任。政治学博士。 
　　
　　陈丽瑛：台湾中华经济研究院研究员，美国宾州大学区域经济学博士。专长：产业经济、区域经济、两岸经贸关系及大陆经改。 
　　
　　朱云鹏：台湾中央研究院中山人文社会科学所研究员、中央大学产业经济研究所敎授、台湾大学经济系兼任敎授、行政院研究发展考核委员会委员、行政院经济建设委员会谘询委员，美国马里兰大学经济学博士。曾任中研院社科所所长、行政院公平交易委员会委员。主要专长为经济发展、产业经济。 
　　
　　汤绍成：台湾政治大学国际关系研究中心副研究员，德国波昂大学政治学博士。一九九六年当选第三届国大代表（新党），一九九八年组织海峡两岸和平统一促进会（和统会）并担任秘书长，二○○○年担任新党大陆事务委员长召集人。 
　　
　　林仲廉：台湾清云技术学院副校长兼敎务长，美国德州大学机械工程硕士、博士，曾任Automation & Robotics Research Inst.研究员、中国钢铁公司工程师等职。专长：智慧型控制、自动化工程、机器人。 
　　
　　袁鹤龄：台湾中兴大学国际政治研究所副敎授、中兴大学台商研究中心主任，美国奥斯汀德州大学政治学博士。研究兴趣：国际政治经济学、国际冲突与合作、两岸关系。 
　　
　　梁崇民：台湾辅仁大学副敎授，法国巴黎第一大学国际关系博士。曾任东海及淡江大学兼任副敎授、国家政策中心研究员。 
　　
　　叶欣诚：台湾暨南国际大学土木工程系助理敎授，台湾大学环境工程研究所硕士，美国康乃尔大学水资源及环境系统工程博士。专长与研究兴趣包括环境规划管理、环境数学模型、环境经济学等。
　　
　　 
　　 
　　台商在全球布局中的两岸定位探讨 
　　萧万长：开场白
　　
　　今天很高兴再次与《中国评论》月刊共同举办思想者论坛。
　　
　　《中国评论》月刊是一份在香港注册成立、现在唯一能够在两岸四地公开发行的中文时政杂志。《中国评论》的报导，受到两岸各界人士，包括政府的重视，这一点是肯定的。在此之前，我们基金会跟《中国评论》月刊举办过两次思想者论坛，第一次是以“两岸成立自由贸易区的必要性和可行性探讨”为题，讨论两岸入世之后双方的经贸互动与合作问题；第二次的主题是“开放三通对两岸关系之影响”。《中国评论》每次都把大家的意见很忠实、客观地记录下来，据说发表之后，反应都蛮不错的。
　　
　　今天我们第三次与《中国评论》合作举办座谈会，邀请各位企业界跟学术界的专家，就全球布局中台商在两岸经贸的定位进行讨论。我相信我们这样子的一个工作，虽然不是像一般的学术研讨会大张旗鼓地在媒体报导，但我们是在默默地耕耘，很扎实地来为两岸经贸关系的发展，尽我们的心力。我希望我们的意见，能够给关心两岸关系的人士，包括两岸的政府当局，作一些参考。
　　
　　我的开场白，就把这个缘由，先跟各位报告。因为在座除了张五岳敎授曾经参加过过去的讨论，其他各位都是第一次参加，我们也希望多一点不同的人来让《中国评论》杂志多作一点报导。在此，我要感谢《中国评论》杂志对我们基金会的支援和合作。
　　
　　台商的南进和西进与台湾产业国际化
　　
　　薛琦：我首先想就大家经常讨论的西进政策和南进政策谈一点看法。西进政策大家是约定成俗，并不是政府的一个政策；南向政策倒是有，我们在座有多位都是当年南向政策的制定或执行者。我们可以把思维拉得远一点，台湾的西进或南进政策，实际上是台湾经济全球化的一环，或者是台湾产业国际化过程中所呈现出来的一种阶段性发展现象。台湾过去将近半个世纪以来产业的全球化，大致可以分成三个阶段。上个世纪六十年代至八十年代中，主要是日本、美国积极到台湾投资，并带来了机器设备和原料，生产的产品大部分销往美国。
　　
　　到了八十年代中期，一九八五年、一九八六年以后，新台币开始大幅升值，迫使以台湾的产业要作很大的变革，台湾的对外经济关系也随着发生了变化。先是台商开始到东南亚投资，后来又到大陆投资。所以，如果要讲南向政策或者西进政策的话，南向政策是走在西进政策之前。也就是说，从一九八六年到一九九○年这段时间，许多台商都往东南亚投资。到了一九九○、一九九一年的时候，台商已成为东南亚地区的重要外来投资者。其中，台资在马来西亚外资中已占到第二位，在印尼、菲律宾、泰国也是前五位。换句话说，台湾的资金开始出去，台湾的机器设备、原料也开始大量出口到东南亚。从九十年代初开始，台商开始转移到大陆投资，而且发展的速度非常快。这使得在台湾产业的国际分工体系里面，又多了一块出来。到了一九九五、一九九六年的时候，台湾的国际分工形态进一步发生变化：以前台商到东南亚投资，产品主要销往美国，当然也有一部分销往欧洲。但到九十年代中期，全球运筹概念开始盛行，其中的一个特色是，台商在海外投资生产的原料和半成品开始流回台湾，也就是说，以前是台湾的原料和半成品单向地流向海外，现在则变成双向了。这种现象在IT产业表现得尤其突出。
　　
　　进入九十年代中期之后，台商的对外投资，差不多是全方位的。就是说，除了南向、西进之外，其实台湾投资最多的还是美国，同时在加勒比海的投资也很多，在欧洲的投资开始增加。也就是说，虽然今天大家都很关心西进政策和南进政策到底谁优先的问题，其实这里没有谁优先的问题，无论是南向还是西进，都有其时空背景。
　　
　　台湾在九十年代中期提出南向政策的时空背景是，一九九三、一九九四年中国大陆的总体经济不太稳定：出口停滞、人民币贬值，国营企业也因为改革而有所谓的职工下岗。因此那个时候推动南向政策，有让台湾经济平衡发展的作用。当时台湾政府所采行的方式，实际上是蛮温和的，不外在当地开辟加工出口区、工业区，政府的手段也是市场导向。金融危机之后，东南亚的经济环境发生了很大的变化，政府的南向政策改为协助台商融资。就当时的时空背景来看，政府提出南向政策基本有其经济上的考量。
　　
　　全球运筹是全球产业分工的深化
　　
　　我认为，现在再纠缠于西进还是南向，意义不大。政府现在再提南向政策，对台湾厂商的投资行为不会有太大的影响，因为政府所能提供的工具实际上很有限。台商要走向全球运筹，就要走出去。全球运筹本来就是一个深化的国际分工现象，如果你不走出去也就没有回来的路，也就没有把东西带回来的问题。所以，全球运筹的前提条件是你要先走出去。那么要走出去，你也不能祇是到大陆或东南亚，更要到欧美国家，甚至中南美洲。这是第一个问题。
　　
　　台商西进对两岸都有益
　　
　　第二个大家都很关心的问题是，台商对大陆资金跟技术的投入，是否有利于双方经济的发展和提升。这个问题在经济学上的答案是yes，看不到任何负面的理由。唯一可能的负面影响是，你在进行国际分工深化的过程中，你本身调整的速度快不快，是否顺畅，因为你看到某个地方有投资、贸易的机会，基于比较利益原则，你就会出去。但是，你在追求比较利益而走出去的时候，你自己国内的整体经济调整，可能就要付出一些代价。二○○二年五月我到泰国曼谷参加一个由哈佛大学亚洲研究中心举办的“Asia.Vision 21"会议时，其中就谈到rising China的问题。参加会议有学者、政府官员和企业家。本来的问题是rising China是否会对其他国家造成问题，但后来大家得出的一个结论是problem is ours，而不是中国大陆的问题，中国大陆的问题让他自己去解决，别人是无能为力的。每一个国家的问题其实都是自己的问题，都是你自己adjustment的问题，是自己能否及时做出相应的改变或调整。
　　
　　讲到经济发展的时候，大家都知道有一个“雁行理论”。这个理论最早是日本学者在一九三○年代就提出来的，原本是讲product ciycles，讲产业的发展有一波一波高峰，接续发展的形势，后来被运用于描述东亚地区各国的经济发展。因为把东亚国家按发展阶段分类，可以清楚地看到，日本跑在最前面，然后有亚洲四小龙，接着有准四小龙，就像是马来西亚、泰国等，后面还可以再分，比如说印尼、菲律宾、越南等。
　　
　　现在大家在用雁行理论来描述东亚的经济发展时，面临一个很棘手问题是，中国大陆应该排在哪里？如果中国大陆作为一个后来者、最后发展起来的经济，于是排在后面的话，那当然没问题。但实际上又不能这样排，因为中国某些产业的技术是非常先进的，先进到连日本都没有。加上中国大陆的幅员那么大，里面有已经开发的部分和没有开发的部分。也就是说，如果你把中国大陆也看成是一只大雁的话，那么这只大雁是比别的大了好几倍。这一下问题就来了，中国这只大雁要加入到原本飞得很有秩序的雁阵中间，应该给她甚么位置呢？实际上是哪个位置都不对，都不合适。当她靠近来的时候，翅膀动一动，每一只原来的雁都感受到一股压力，但如果能利用这股鼓动的空气也可以节省本身的力气。雁会飞在一起是有它的道理的，于是大家不能不让她进来。问题还是你要怎么去调适自己，面对中国经济的发展。
　　
　　这里也就引伸出所谓的“经济安全问题”。以前人家要我讲“经济安全”问题，我真不知道“经济安全”的概念是甚么，因为我念书的时候，念过社会安全，但没有念过“经济安全”这个词。我想，“经济安全”会不会就是所谓的“经济战”？在第二次世界大战的时候，曾有经济战，就是运用经济的力量，控制战略物资，甚至采行方法扰乱对方的金融秩序。那么我们看看今天两岸会不会有这样的情形呢？我自己怎么想都觉得可能性不大，因为贸易一定是基于比较利益原则，一定是双方互利的，从事贸易的一方要扰乱这个互利的经贸关系，自己也会受到伤害。从这个角度来讲，我看两岸经贸关系的发展不会影响台湾的经济安全。何况在全球化的今天，两岸关系并非祇关系着两岸，两岸的共生互利应是对此地区及全球有最大的贡献。
　　
　　我的意思是说，与其讲经济安全，不如讲会不会对总体经济的稳定造成影响。台湾以前跟美国靠得很近，所以有人说美国打个喷嚏，台湾就会重感冒，但这不涉及安全的问题。我自己最近有一个感觉，好像甚么事情一碰到“国家安全”，所有的讨论就在那个地方停下来。这是非常不好的。其实“国家安全”也可以把它讲清楚呀，甚么才是“国家安全”？国家安全不是让人闭嘴的意思。还有一个我要讲的，就是中国大陆的发展对台湾来说是一个威胁，或是一个机会？其实两者都是，但认识不清、处理不当，结果大不相同，中国的发展是一个机会也是一个威胁，因为任何一个机会都不会白白地给你，对你都是一个挑战，那个挑战就看你能不能克服你所面对的困难。如果你能够克服困难，就变成你的机会，不能克服就祇好认输了。讲到这里，我还要再次强调，就是我们要问自己，问题到底是对方的还是我们自己的。
　　
　　台湾目前有一个问题，而且可以跟社会安全连在一起，就是台湾的劳动市场与社福政策的日趋僵硬，并不利于产业结构的调整。我们可以看一看欧洲的荷兰、比利时、爱尔兰、英国。这些国家十年二十年前的经济都不好，失业率很高（比如爱尔兰一九九○年的失业率高达百分之十七），但现在都不错，英国现在的失业率大约百分之三点二，荷兰约百分之二点六。台湾可以看一看他们的路是怎么走过来的。所以我认为，一个社会内部，尤其是在劳动市场上，政府若要真正去帮助劳工，可能不是盲目地以为祇要提出各种社会福利政策就好了，而是怎么让劳动市场更活泼，然后根据区域经济的整合，去定位自己的优势。我想这个地方是可以找得到新的发展的路子的。
　　
　　台湾要改善投资环境两岸三通是重要一环
　　
　　在谈到台湾面临的困难跟障碍，我觉得还是以前讲的亚太营运中心的想法是对的。这是我们给自己订下的一个经济开放政策。它不是选择要发展那些产业，而是发掘那些产业在发展上有哪些限制，然后加以排除。它认定台湾将来发展的大方向，是朝自由化、国际化松绑，改革制度。等于是说，如果把产业投资、经营环境弄好了，投资人自己会去发展自己，开拓机会。最好的一个例子就是全球运筹。直到一九九七年，我才第一次听到全球运筹，当时我不知道甚么叫全球运筹，后来是一个交通大学敎授说，在一九九○年台湾就有学者用。但是后来我瞭解全球运筹的概念后说，哦，原来如此，那不就是把台湾的制造中心，加上电讯中心、金融中心，再加上很好的海空的联运，业者自己就搞出了一个叫全球运筹。所以台湾将来的产业往哪里走，我觉得企业家、投资人，他们知道的比政府多。
　　
　　我觉得，台湾下一步如果要想走得顺畅的话，两岸之间的三通问题一定要解决，如果不通的话，我觉得就是在耗。三通不但有助于台商提高效率和节省成本，还有助于改变台湾的投资环境。投资人最担心的就是环境不稳定，政策不明确。三通是问题的根本。此一问题不解决，即使采取再多的措施，也是事倍功半。
　　
　　当年南向政策的背景
　　
　　胡定吾：今天很荣幸参加这个座谈。我觉得今天讨论的主题蛮有意思的，台商西进（大陆）是自然发生的，台湾从来没有主导这个政策；南向政策有其阶段性意义，当年个人有幸参与到其中很多的活动，比如菲律宾的苏比克湾工业区，从头到尾我都参与了。如果不是因为一九九七年的亚洲金融危机和中国大陆的突然崛起，其实南进政策还是不错的。以菲律宾苏比克湾来讲，其实做得很好，去看过的人都觉得，那里的环境实在太理想了，作为一个工业区实在太漂亮了。
　　
　　南进政策有当时的时代背景。我们当时怕过多地依赖中国大陆市场，是一个思考。第二个我觉得，是当时很多企业本身已开始做一些分散的工作。比如像宝成、台达电等，在深圳、广东很早就已经是很大的生产性事业体，但是在一九九八年的时候，它们都到东南亚去了。它们当时会这样做的原因，主要也是因为要减少对中国大陆的依赖，认为不能把所有的鸡蛋都放在中国大陆。比如说万一人民币的汇率有甚么变化，可以降低风险。当然事后我们看，中国大陆的汇率其实是非常稳定的。九七、九八、九九年的时候，市场一直在讲人民币会大贬值，当然回头看并没有发生。但是在当时不晓得的情况下，大家都认为有分散汇率风险的必要。我认为这是当时在中国大陆已经很成功的企业开始离开中国大陆，往东南亚走的一个原因。
　　
　　当然台湾这边的政府，也认为要分散投资的风险，因为太多的台资投资到中国大陆，对于台湾来讲，万一大陆经济发生甚么问题，也可以分散一些风险。这也是当时产生南进政策一个很重要的原因。
　　
　　从事后来看，南进政策并没有取得十分的成功，而没有成功的理由就是中国大陆的突然崛起。因为对台商来讲，同文同种还是占了太大的优势，因此很多我们原来吸引到苏比克湾的企业都慢慢转移到中国大陆去了。另外还有一个很重要的原因是，台湾的产业，不管是电子业还是传统行业，群聚效应非常强烈。在群聚效应之下，许多企业被迫要加入（join）。比如说昆山，已经成为一个很明显的新的群聚效应点。新来的人非得到昆山不可，因为这样不但便于管理，而且上下游的价值链比较容易互相照顾。在台湾，新竹科学工业园区的几家很出名的公司，如联发科、广明电、广达电子、台积电，他们生存的价值链是非常紧地绑在一起的，这四家公司都在方圆一公里之内，他们互相产生的价值非常高。为甚么非常接近很重要呢？因为非常接近的时候，某项产品或零件缺失的检讨，上下游之间的讨论，非常容易；使用者对某个产品有甚么不满意，也可以马上跟设计者反映，以便改进。以科技行业来讲，是个争取时间的行业，先推出先赢。在这样的情况之下，这些公司能够群聚在一起，就变得非常的重要。这是科技的例子。
　　
　　我再举一个简单的传统的例子，你看在昆山，像巨大、正新轮胎，他们为甚么要搞在一起？我记得一九九八年泰币大贬的时候，我们在想，这些在昆山的企业会不会都搬走，搬到泰国、马来西亚去呢？事后证明这种现象没有发生。那为甚么没有发生呢？原因是牵一髪而动全身，你巨大一个脚踏车公司不会自己搬走。因为你要搬走，需要协调所有的价值链的公司一起搬走，这是一个非常不容易的协商。所以他们一旦座落在昆山，他们就一直不走，除非这个环境产生了极大的变化，否则他们是不会走的。所以这个群聚效应变成今天工业界一个重要的现象。一个企业要有竞争力，就一定要群聚，比较接近，随时可以联系、可以改进，可以互通讯息。在这样的情况之下，很多的企业，就从东南亚慢慢地又搬到中国大陆去了。所以今天看昆山、苏州，是整个江苏省的走廊，是一个很明显的群聚效应在发作的地方。理由就是，祇有群聚才有竞争力。
　　
　　大陆市场对台湾经济成长帮助相当大
　　
　　至于台商对大陆资金、技术的投入是否有利于各自经贸发展的问题，刚才薛院长已讲得很清楚了，无论是从经济理论来看还是从现实来看，都绝对是正面的。
　　
　　从理论上讲，唯一可能危及台湾经济安全的情况是，中国大陆的经济因为某些因素，例如过热或是怎么样，而产生经济的停滞，但现在看不到有这种危险存在。以目前来讲，讲实话，在美国经济趋缓的情况下，台湾经济其实是靠中国大陆相当多的。就像薛院长在一个会议上所提出的一个很有意思的数位，说台湾二○○二年第二季的经济成长百分之三点九八，其中有百分之三点四五是来自于跟中国大陆的贸易顺差。也就是说，台商对大陆的投资，现在已经在作投资回收了；或者说，因为有台商的对大陆投资，所以才撑住了近一段时间以来台湾的经济成长。传统上台湾经济依赖美国，现在美国经济不好，美国本土的消费需求下降，迫使台湾对美国的依赖必须转向其他市场。在这样的情况下，中国大陆市场对台湾这一段时间的经济成长，是有相当大的帮助的。
　　
　　台商面临的困难
　　
　　接下来谈一下台商在结合两岸生产优势，步入大陆市场，进行全球布局中面临的困难。我们回顾一下，刚才薛院长讲了，我们过去与美国之间，后来加上东南亚和中国大陆，过去十几年来台湾IT产业的成长，最有意思的一点就是产业的分工。整个IT产业的R&D在美国，这是很清楚的，但技术制程日本最好，台湾的技术根本是从日本拿来的。那么日本为甚么让这个技术慢慢释放出来呢？原因是日本本身的劳工成本太高了，没有竞争力，所以慢慢我们台湾跟它们的分工就变成：美国的R&D，日本的制程技术，台湾生产。台湾在这样的模式之下过了十年左右的生活，也算是蛮成功的。
　　当台湾做出来的产品也慢慢变得不具竞争力的时候，就被迫把制造工厂搬到中国大陆去。这些台商搬到大陆之后，跟台商竞争的一些技术也不得不往中国大陆搬，所以外国相关公司的订单，像DELL、HP等，也不得不转往大陆，所以中国大陆就慢慢变成全球的生产制造中心。但是这个事情发生得太快，以致我觉得中国大陆方面对于这样一个新的形态的产生并没有来得及准备如何妥善因应。比如说，我很多电子业界的朋友，抱怨最多的是大陆的通关速度。台湾的海关，经过这些年来不断跟业界协调，已经变得非常的配合了，所以在通关方面没有造成因扰。但在大陆，现在海关的通关速度造成苏州、昆山、上海一带最大的抱怨。其原因很简单，也很可以谅解，因为中国大陆到现在，对于外汇控制是很严格的，很怕人家以假冒来套外汇，所以管得很严格。比如一家做主机板的电子厂，要进口铜、锡、铂等很多的原料，通常输入者跟买方都订有合同，海关就很严格地查核这个合同。但是因为市场变化很大，厂商输入的东西一直都在变，虽然原来说要多少铜板，要多少的锌，或其他的材料，但还是需要有很大的弹性，以适应市场环境的变化，所以实际上没办法完全按照原来的合同执行。所以许多大陆的台商，最大的痛苦之一，就是原料进口的时候，海关的验关，要求看原来的合同。但是合同很难说定好了就一成不变呀，从而造成很多台商电子业者的困扰。
　　
　　新南向政策政治含义大于经济含义
　　
　　赖士葆：我对政府的新南向政策有些看法。如果讲台湾现阶段经济发展的主轴、基调应该放在哪里，我认为应该放在二○○一年八月经发会的几个共识，其中第一个就是“深耕台湾、布局全球”。我认为这个精神是对的，就是怎么样把台湾建设得更好、耕耘的基础更加的深入，然后布局全球。但是现在政府好像担心台商布局全球变成布局中国，所以再次提出南进政策。简单地讲，南进政策的思维就是为了要分散风险，但是现在提出来跟当年萧院长提出来的时空背景是不太一样。当年中国大陆不像现在这么蓬勃发展，现在提南进，政府更加不切实际。从数位上看，台湾历年对东南亚的投资超过四十亿美元，近几年每年差不多都是六、七亿美元；但二○○二年头五个月，台商对东南亚的投资还不到一亿美元。我认为，现在不管政策怎么样讲（鼓励南进），很难让厂商努力来配合政府的政策去投资。不久前我到泰国去，看到几个泰国做农产品做得蛮成功的台商，他们居然也要把泰国的点移到中国大陆。
　　
　　也就是说，现在政府鼓励台湾的厂商到东南亚投资，但是已在东南亚投资的台商都要往大陆跑，怎么对台湾的厂商有说服力？从理论上来讲， 要分散风险，不能把所有的鸡蛋放在一个蓝子里，并没有错，但现实上来讲，这跟企业的发展布局，存在蛮大的落差，一年多前，我曾做过一个问卷调查，问了不少厂商，其中在东南亚（南进）部分，厂商最希望政府替厂商做的是，提供充分的资讯，让厂商瞭解某个地方的机会和风险，而决定则让厂商自己来做。对于生意人来说，祇要赚钱，砍头的生意还是有人愿意做。但是如果是赔钱，人家很难做的，短时间配合可以，但长时间配合就很难。
　　
　　对于现在政府的新南进政策，我认为它的政治含义大于经济含义，因为政策的主要思维是不希望台商的投资过度集中于中国大陆。现在祇看到政府重提南进政策，但没有看到相关可行的配套方案，没有让厂商看到有甚么优惠或其他方便的地方。台湾现在出走的很多都是传统产业。据我瞭解，特别是在我卸任立法委员前二三个月，每天都有很多厂商找我，反映公司被抽银根的问题。有的厂商说，他们公司接单正常、缴息正常，祇因为他们是传统产业，所以被抽银根。从银行来说也讲不通呀，到最后还是继续抽，你越讲银行就越抽，因为曝光了嘛。其中有一个很大的集团，后来出事情了，他就是私底下找会计师，找财政部来协调，后来还找到陈总统；结果陈总统就交办，一交办就曝光了，银行知道了以后就更抽，企业就更紧张了。也就是说，如果政治干预的话，可能把整个步调都打乱。所以回过头来我要强调的是，假如政府要认真地去推动南进政策，我认为不应该祇用嘴巴讲出来，而没有后续的配套方案。现在大家都认为政府又祇不过是讲讲而已，这是蛮可惜的。
　　
　　台湾愈开放就愈安全
　　
　　至于台商大量到大陆投资会不会影响台湾的经济安全的问题，前面几位都提到了。前一阵子我们监察院纠正说台湾的资金到大陆已经超过五百亿，回来的还不到二十亿美元。据我瞭解，回来的资金比二十亿美元还少了很多，而去的资金比五百亿美元还多了很多。其实，正是因为有许多台商去大陆投资，才产生了对台湾的某些重要零元件、原材料的需求，以致台湾每年可以赚一百五十亿到二百亿美元，二○○二年与大陆的贸易顺差估计高达二百三十亿美元。这些都应该算进去的，而如果这样算的话，台湾对大陆投资还是划得来的。当然，有人担心，台湾对大陆这么高的依存度，大陆会不会以此作为一个筹码，对台湾采取甚么行动，危害到台湾的安全。但是我们看到，很多人也提到，即便是台湾的政府官员，像行政院副院长林信义也提到说，国家安全不是把自己绑起来，而应该是更加的开放，应该是跟国际的经济利益结合，这才真的有国家安全。以这样来看的话，要顾及到台湾的安全，祇有一条路，就是更加的国际化，更加的自由化。无论是过去提的亚太营运中心，还是现在流行的全球运筹中心，这样的概念绝对是要跟中国大陆连起来的。在这种情形之下，台湾又不跟它连起来，又怕被它吸过去，那怎么办呢？我认为祇有一条路：对大陆也应该开放，我们现在担心钱出去，对不对？那么台湾也可以让大陆的钱进来呀！
　　
　　目前台湾祇开放大陆资本投资房地产。记得当初要开放的时候，有人还反对，反对的理由，担心大陆的资金进来以后，把台湾买走了。这个听起来当然很可笑。现在你看，开放大陆资金来台投资房地产，大陆资金有没有进来？没有呀，他们也是在商言商呀。我就见过几个大陆的投资者，他们说，你们自己都不愿买台湾的房地产，为甚么叫我买？
　　台商全球布局面临的障碍主要是政治问题
　　
　　许多台商讲全球布局，很多时候几乎等于是去中国大陆布局一样。我们当然也希望能够全球布局，在全世界都有，自己去分散投资。但是，现实的情况是，分散来分散去，中国大陆这个地方市场很大，生产条件又好，主力可能还是放在中国大陆这个地方。所以说就两岸来讲的话，台商要进行全球布局，面临到的困难跟障碍，我倒觉得祇有一个，就是政治问题。这个政治问题，认真讲起来的话，我当然认为，两岸的政府可能都要负责任。在我们民间小老百姓来看的话，会觉得说，无论是直航的问题，还是两岸恢复谈判的问题，如果大家都有诚意的话，不要说大学的学者，即使是民间老百姓，都可以想出很多办法出来。现在的问题是，两岸当局都在打政策算盘，两岸经贸一直受这种政治因素的影响。
　　
　　就现在来讲的话，我个人认为，直航、三通对台湾的意义和利益，可能远大于对大陆的意义。因此，大陆会慢慢地不那么在意（直航和三通），当然大陆希望三通，但殷切的程度不会像过去那么大。但是对台湾来说，现在台商对大陆的投资额已经这么大了，往返这么多，这些人因为两岸不能三通而要增加许多不必要的成本。政府要他们根留台湾，他们则更希望两岸直航，早上去，晚上就回来，去上海等于去高雄一样方便，这样才可能根留台湾。当然这又牵涉两岸很多政治的问题。所以，谈到两岸政府到底有没有斡旋协商的空间，我的答案很简单，就是一句话：假如有诚意就有，很大；假如没有诚意，这些都是假的。两岸都可以用很多的理由去推，两岸政府都一样！
　　
　　台湾应该有西进政策
　　
　　张昭焚：针对全球布局中台商在两岸经贸中的定位，我的第一个看法是，不管是西进或南进，都祇是全球布局中的一环，两者并行不悖，缺一不可，也不是西进之后就没有南进的可能。对于一个全球性企业的所谓领袖人物来说，所谓的全球布局，必须要完整。以我个人来讲的话，对于所谓的南进部分，虽然并不是去配合政府的要求，但是也同样的把南进这一块做得非常的好。大家知道，一段时间以来风行东南亚的“流星花园”这个节目，就是我的杰作。所以对我来说，南进的部分已经处理完。至于西进这部分，虽然“流星花园”被大陆所禁，但是F4还是畅行无阻。
　　
　　我认为，从经济开始的两岸交流，接下来的就是两岸文化的交流，这也符合现在台湾所讲两兆双星里的数位内容部分。我认为就整个两岸互动来讲，顺序是从经济的互动到文化的互动，再到政治的互动。当然政治的互动比较缓慢。
　　正如前面各位所说，现在台湾的政府实际上没有一个所谓的西进政策，我是认为政府应该有这样一个政策。因此，我要在这里郑重地呼吁，当政府看到台湾很多民众往这条路（西进）走的时候，政府必定需要一些所谓的手段，来符合政府的政策。那么我认为，如果是依照一种地区的雁行理论来看的话，在台湾、香港之后，然后到了上海，然后将来再到大陆西部。如果台湾的厂商走这条西进的路的话，我建议不要照旧。我认为台商应该先在大陆沿海投资，建立桥头堡，然后再把沿海所设立东西再转投资到西部地区，以沿海的桥头堡来总控其他的部分。所以台湾的政府不能没有西进政策，应该要有，要告诉台湾的厂商，不同地区的投资风险何在，以及应该先投资哪些地区或哪些行业。这是一个非常清楚的战略思维。
　　
　　在文化交流方面，台湾有一个最大的优势是，台湾的社会是开放和自由的，这就给文化创作一个很大的空间。台湾民众进入大陆进行文化的交流，除了大陆的制度的建构之外，在很多方面都是可以进行（交流）的。这样一个创作环境中，台湾必须站在中华民族文化的枢纽上面，我觉得这个部分应该是可以做得到的。
　　
　　开放是台湾安全的保障
　　
　　至于台湾对大陆资金与技术的投入会否影响台湾的安全问题。我觉得，当我们愿意把台湾的资金移到大陆去，那一定是认为这样子的一个转移对我们的母体，尤其是台湾的母公司来讲的话，是有好处的。我认为执政者要有流动的观念。简单地讲就是，如果流进台湾的资金大于流出台湾的资金，为甚么我们不让它流出呢？否则的话会造成通货膨胀的问题。最重要的是，台湾到底有没有适度地去瞭解台湾厂商在两岸之间所应该扮演的角色？我认为台湾应该扮演外国人进入中国市场、华人市场的一个导盲者的角色，因为台湾跟所谓的西洋文化有一个蛮好的互动，台湾有丰沛的人才可以作为我们跳进大陆的一个资产或者是所谓的核心能力。
　　
　　但是我们今天却舍去这样子的一个作为，因为我们政府已经很明白地讲，祇要是创业投资，投资大陆的通通都要收回。我觉得这完完全全是错言吴的。如果创投资金能够在海外成立fund，就能够把海外的那个fund到大陆投资，而由台湾这边来管理。这是利用别人的资源，而给台湾来使用。政府存在的唯一的目的，就是让人民能够安居乐业，而且茁壮发展。我们政府今天的管制措施，实际上是在让我们失血，是在让我们没办法引进侨外的投资进入台湾，因为台湾的管制太过于恐怖。这对台湾来说是一个重大的威胁。
　　
　　我们从历史上看，没有任何一个国度，透过锁国政策而能够成功。国家安全可以透过几个方式来解决：第一个，让海外的人士，把台湾当成不管你是R&D中心，还是大中国区的企划中心，让他们的人员大量地进驻台湾，把大陆优秀的人才也引进台湾。这些优秀的人才，对台湾来说，也是一个有效的人肉屏障。同时，也大量地引进欧美的资金进入台湾，然后移往大陆。这样，万一两岸有任何的风吹草动，这些人马上就会仗义执言，因为他们有太多的鸡蛋放在我们这个篮子里面。如何引导他们进入台湾、与台湾形成所谓的命运共同体，是台湾需要思考的问题。
　　
　　“走出去”不等于“出走”
　　
　　刚才讲的大陆投资台湾的这个部分，我个人也深为赞同，因为我们并不要去害怕别人来台湾投资，就像美国从来没有害怕别人去美国投资。外国人一到美国投资，首先得缴公司所得税（百分之二十五），所以越多人投资，人家当然就越好。对台湾来说，对大陆的额度，如果按照他们占全球人口四分之一来计算，用百分之二十五，也就用海外投资的百分之二十五投资在大陆，我觉得是一个蛮好的临界点。如果超过百分之二十五，就表示你的鸡蛋有一个比较大的风险。
　　
　　就我们个别的公司来说，我们在美国有工厂，在德国有工厂，在英国有工厂，在澳洲有工厂；在大陆的昆山、重庆有工厂；在台湾也有工厂。在这样的一个范围之内，我觉得是蛮现实的。我要强调的是，我们走出去，但不是出走。出走的意思是仓皇失措、没有规划地走出去的动作；但是走出去，是一种台湾力量的延伸，是一个地区与地区的策略联盟，而且是一种把他们的资源纳为己用的最好的方法。我们看过很多公司的发展成长过程：从一个当地的公司到区域性的公司，然后变成一个全球化的公司，这是企业的不归路。一个全球化的公司，在中国大陆一定要有自己的公司或据点。
　　
　　两岸应搁置政治争议
　　
　　我们在全球布局的过程中，现在最大的困扰是，两岸的政治障碍。商人都希望两岸之间不要有政治纷争，我也知道这种政治的纷争已经有几十年了，它也可能需要几十年的时间来解决。因此，两岸如何能够搁置这种所谓政治议题，像大陆讲的可以透过民间组织来谈，那么政府就委托民间来处理，就避免一些敏感的政治议题。然后如果还能够在谈判桌上面谈出一个各自表述的话，我觉得政府应该是放手。因为这牵涉到的是台湾人、台湾的政府、内耗台湾人的资源，因为两岸不能够三通、不能够直航，受害的首先是台湾人民和台湾的厂商。如果这一个成本架构是羊毛出在羊身上的话，那么在大陆购买台湾货的厂商，受害的人都是我们台湾人。同时，我看不出来有任何的理由说，飞机飞两次、起降两次会比较安全，因为它是把我们的生命问题交给上帝多一次。两岸的货物，为甚么一定得到港澳观光过以后才能够运抵对方、增加一些无意义的成本呢？当前世界各个地方都能够直航大陆的时候，为甚么两岸反而不行呢？
　　在诸多因素中，安全绝对不成问题。
　　
　　如何面对中国大陆的崛起
　　
　　陈添枝：刚才各位讲得都很有道理，我也基本上同意，不过我有一个感觉，也许与我接触的朋友有关，我的看法有点不一样。我接触的朋友大概属于比较保守的居多，所以我会觉得，刚才讲得都对，我事实上也完全赞同，但不太能说服这些人。而不能说服这些人的原因，是他们所担心的问题，没有帮他们处理。这也是我觉得我们在谈大陆政策的时候，常常碰到的困难。其实我们在讲我们的，他们在想他们的，中间不太有交集；他们真正担心的问题，我们没有帮助他们讲出来，没有帮助他们处理好，所以他们会说你很有道理，但我还是要这样想。
　　
　　上次的经发会，其实相当程度上克服了一部分分歧，后来的像晶圆厂开放，我也觉得某种程度上克服了这个问题。也就是说，应该把真正的症结拿出来谈，谈到最后的问题是，你还有没有更好的办法呀？如果没有更好的办法，那也许这样做就比较好。
　　
　　现在参加一些国际研讨会，大家都会谈到中国的兴起问题，很多人对中国的兴起都感到害怕。我也认为，对于中国大陆的兴起，我们确实要面对，而且真正要去谈。
　　
　　在我看来，台商在整个全球的布局里面，大陆是蛮重要的一块，大陆确实在我们台商的全球化里面扮演了一个非常建设性的功能。根据我自己这几年的研究，我认为，大陆对台商的全球化，大概扮演了两个最重要的功能：
　　
　　第一，是大陆提供了非常廉价的劳动力，而且是非常有效率的劳动力，也是台湾人最会管理的劳动力。这是其他国家都没有办法管得那么好的一种劳动企业力。因此，这些台商去了大陆以后，可以有非常高的生产力，别人来都不可能像他们做得那么好，这使他们变得很有竞争力。我曾参观过台商在大陆的几个电子厂，我看到那些女工没有超过二十五岁的，没有一个带眼镜，我想，这在台湾哪里去找呀？哪里有这种人呀？刚刚讲的台达电等，他们都曾非常努力地想根留台湾，他们到泰国设厂之前，曾想到台湾的花莲等比较乡下的地方设厂，但都没有成功；后来到泰国去，成功了；到大陆去更成功。许多厂商到大陆投资之后，他的产品在世界市场的占有率，在非常短的时间内就扩大了，扩大到全球的领导性地位。有的电子厂商告诉我说，到中国大陆投资后，他的公司在世界的排名，已从原先的前十名，变为前五名，很快就变为第一名，而有了这样的市场地位之后，他在整个全球化过程中的主导性地位就增加了，发展的空间和能够用到的资源都更多了。
　　
　　第二，利用大陆的内销市场来扩大生产规模。从某种程度上说，生产规模扩大之后，也就把自己提升到一个有资格跟全球的大厂竞争的地位。比较明显的像做轮胎的，如正新呀，如果我没有记错的话，已经跑到十名以内了，正新轮胎全球量的扩大基本上是靠大陆。有了这个基础之后，就可以考虑一下真正的所谓全球化布局。
　　
　　厂商要进行全球化布局，比如做轮胎，一定要有品牌，但是如果没量，怎么会有品牌呢？能不能达到一定的规模，也是一个厂商品牌建置能否成功的重要因素。但对台湾的保守人士来讲，担忧的是，你这个○EM厂商，生产规模再怎么扩大，还是没有行销通路，行销通路还是掌握在品牌商的手里。随着大陆的学习进步，美国人慢慢将订单转到不是台达电，而是模仿台达电的厂商手中。甚至即使台达电将来在大陆做得非常之好，也照顾不到台湾这一块，因为主要的生产优势在大陆，照顾台湾这一块已经没有甚么意义，台湾就变成弃儿。对台湾来说，制造业已经外移，这是无法阻挡的。在这样情势下，能不能把R&D留住，至关重要。如果能够把R&D留住，台湾能够掌握技术，将来在整个生产链中就可能取得某种程度的控制权。如果台湾做得非常好，就可能变成R&D中心或创新中心。有了创新之后，台湾可以将产品拿到大陆去做，大陆的劳工便宜，效率又高，加上台湾跟美国、日本厂商的关系非常好，通路又没有问题，这对台湾来说，是一种非常理想的结果。从台湾目前的产业状况来看，可能也是最容易顺势往上推的，因为台湾的基础不错，R&D的人才也有。
　　
　　今天的问题是，两岸关系不理想，三通的问题也卡在那边。不久前到昆山，其中有位厂商说，他在太湖边买了一块很大的地，准备将来作R&D中心。我听了很担心，我说那你台北还要不要做呀？他笑而不答。换句话说，如果台湾政府不作一个非常清晰的变革的话，研发创新中心也是做不成的，因为中国大陆有很多优势，台商不仅在大陆生产，还会逐渐将研发中心也搬过去。现在随着台商对大陆投资的增加，特别是风险投资的增加，人才也往大陆流动，台湾在两岸竞争中正处于一种不利的地位，这也是台湾保守人士所担心的。
　　
　　我认为，台湾要解决这样的问题，要避免边缘化，最好的战略是攻击，而不是防守。也就是说，如果台湾要做R&D，就是想办法吸引大陆的人才过来，跟他们讲，台湾有很好的生活环境，很好的R&D环境，研究成果可能很快量产，台湾有很好的风险投资行业来支援这个事情。
　　
　　我认为，台湾在与大陆的竞赛中，如何建立一个机制很重要。谈这个问题的时候，我们喜欢拿香港作例子。我记得九七之前我常去香港开会，香港的学者其实大部分不太担心九七以后香港的产业如何发展的问题，有一位学者就说，如果你住在美国的迈阿密，你会担心迈阿密的经济往哪里去吗？祇要纽约好，迈阿密就好嘛；祇要美国好，纽约就好嘛。所以他讲得很清楚，祇要中国大陆好，香港就好。但事实证明中国大陆好，香港并不好，因为香港过去的繁荣，是建立在大陆封闭的基础之上。现在大陆变得开放了，上海、深圳都发展起来了，香港面临空前严峻的竞争环境。
　　
　　未来台湾面对的问题，跟香港是完全相同的。有时候我也被政府叫去谈经济安全的问题，其实我完全不懂。不过我也说，其实经济安全很简单嘛，祇要我们有很好的东西在新竹科学工业园区，那么我觉得那里就蛮安全的。为甚么呢？因为我听说中国大陆的官员，最喜欢参观的地方之一就是新竹科学工业园区呀，那表示那一块地方非常有价值。因为它有价值，那么如果要打飞弹， 一定不会打那一块，对不对？那么如果台湾大部分地方都是那样的，他们就不会打了嘛。因为大陆觉得如果把这些地方毁灭了很可惜。相反，如果我们台湾的人天天都在骂大陆，大陆一定会打台湾。
　　
　　所以，在两岸的竞争和依存关系上，我觉得是蛮痛苦的，台湾一定要把自己定位成价值和被需要的，在世界的产业分工上本来也是如此。但是，因为中国大陆实在是跟台湾太像了，所以台湾能做甚么，大陆基本上也能做甚么。在这样的情况下，台湾又要跟大陆进行分工，就会有相当大的困难，当然也不是不可能的啦。因此，台湾在这方面真的要好好地想一想。我认为台湾要破除一些传统的思维，比如说如果真的要做R&D，那么台湾很多东西真的是要进行彻底的改革，包括从敎育、人才方面入手，以及产业发展的重心，都需要调整。
　　
　　其实我蛮喜欢像台积电张忠谋董事长所讲的，如果把台湾变成大陆的加州不是很好吗？如果台湾是一研发创新的中心，虽然很小，但是大陆会跟它维持一个和谐的关系，彼此互相需要，彼此也蛮有安全感。也就是说，两岸需要建立一个双赢的结构，我觉得我们现在没有一个双赢的结构，因此，台湾的保守人士看到中国大陆经济发展很好的时候，就会感到害怕和担心。就是说，他们的思维可能是错的。在这样的思维下，当人家说大陆经济增长可以达到百分之七时，你说可能祇有百分之六。一个双赢的结构或思维应该是：你看中国大陆经济成长又达百分之七，这时你应该很高兴才对，因为人家的成长，也是自己的商机。如果是这样，我觉得两岸才能够真正地和平共存。
　　
　　如果大陆经济不好台湾将更差
　　
　　张昭焚：当我们发现美国打个喷嚏台湾就感冒时，我们绝对不能再忍受中国大陆那边真的感冒时，台湾就可能得肺炎。所以台湾应该思考的是，临近的地区，一定要变得富裕，而且在好的情况之下，和平才会来临。从历史上看，不管甚么地方都是如此。从中国历史来看，元朝、清朝等，都是在他们有困难的时候才往南躲，我们台湾是很可怜的，是南部中的南部。因为日本比较好过，日本人没有经过与天奋斗的过程，所以日本人比较不彪悍。所以我们还是希望，台湾依赖最重的两个地区，不管是美国，还是中国大陆，他们的经济体绝对不能有问题。他们有问题，台湾并不能置身事外，台湾不能够去拍手。台湾很多保守派人士认为，如果他们坏了，台湾就好了，这是一个错言吴。我认为，他们坏，我们祇会更坏，不会好。
　　
　　薛琦：我接着张董事长讲的。很多人都觉得中国大陆经济是最大的威胁，这句话是看到一件事情的一半。所谓祇看到事情的的一半是，大家会觉得中国大陆现在是全世界的制造工厂，我们忘记掉造成这个工厂也有我们的份。就像刚才讲的，有的厂商一到中国大陆去，就从全球第十名，跃进到第五名，然后再进到第一名。现在大陆出口的IT产品，大概有七成还是台商的出口。我做了一个很简单的计算，中国大陆二○○二年的出口大概成长百分之二十，大陆不要成长那么高，成长百分之十五，五年就成长一倍；成长一倍的时候，也就是五年以后，大陆出口就到了日本今天的水准，就是五千亿美元的出口。那么台湾有些人可能会说，甚么都让大陆做了，台湾还有甚么好做呢？但是如果换一个思维，大陆出口五千亿美金的产品，但同时还要进口五千亿的产品呢，这五千亿的进口商机，你怎么不把它看成是你的市场呢？全世界的国家都不会让中国大陆累积太大的顺差。因此，在“世界工厂”的背后，也隐藏了非常重大的商机。
　　
　　所以说，凡事都要看到事情的两面。这也是前面刚刚都提到的，到底是把中国大陆的崛起看成是威胁还是机会的问题。如果把它看成是威胁，希望看衰中国大陆，那么如果中国大陆真的垮掉的时候，第一个倒楣的可能是台湾。我认为，台湾不能太自我为中心。不能甚么事情都祇从自己的角度去看，然后就开始害怕，就开始怕被别人抛弃，没有信心。我认为，台湾要想成为某个中心，最好是心里无中心，就是要走出去；走出去以后还可以回来，不能一天到晚都在想怕被别人边缘化，怕被别人抛弃，怕被别人超越上去，天天在问下一个阶段的发展是甚么。
　　
　　胡定吾：我认为，运用资本市场的方式，可能会解决一些问题。今天台湾有一个很大的优势，就是资本市场。在台湾的公司中，像台达电就做得非常好，是甲等生。我们不要说像台达电这样的甲等生，就算是中等一点的学生，出去之后，他们还是希望保持跟台湾相当的关系。而且他们对台湾的政策都愿意去遵守，他们不会说不愿意做好学生。如果这些人现在在台湾增资，拿到了钱，一部分拿到中国大陆或泰国去做扩厂，将来在中国大陆投资成功的时候，一定会有回收，我不相信他们在大陆赚了钱不会寄钱回来。因为他们的资金是从台湾取得的，我相信祇要还算中等规矩的人，他们就会把钱寄回来，每个人都希望维持自己在股东心目中的信誉。
　　
　　金融是根，产业是叶
　　
　　张昭焚：我认为，如果能够在台湾股票市场建立一个台商创业板市场，吸引在大陆投资的台商在创业板上市，可能是一个吸引人心的好办法。这些创业板市场，还可以开放海外机构与人士来购买，有助于台湾发展成为一个区域金融中心。
　　
　　薛琦：张董事长讲得非常好。我们过去有一个说法，称产业是根，金融是叶，以为产业发展好了，金融就会像叶子一样很茂盛。其实正好讲反了，金融是根，产业才是叶。我们看看英国，在英国诸多产业中，真正有全球影响的产业还是金融。现在的全球经济中，你要去控制其他国家的产业，最有效的不是甚么技术，而是金融，因为金融是根。现在政府要台商回来，要厂商根留台湾，那么厂商自然会问，我根留在这里能吸引甚么东西？如果这里的土壤不肥沃、没有水分，根留在这里有甚么意义呢？
　　
　　还有一件事情也正好讲反了，就是“债留台湾，钱进大陆”，我说这句话正好讲反了。我说最简单的例子，你看台积电、联电，他要发债券，发全球信托凭证。他们要到哪里发？他们要到纽约证券市场去发。他们的钱在哪里？钱在台湾呀。纽约是金融中心，是全球的债券中心，那么他们为甚么不怕呢？真正怕的是你有没有本事到纽约去发行人家接受的债券。就是刚才说的，如果我们有本事，就把台湾变成一个大陆台商的通汇筹资市场。
　　
　　有一个国内上市公司的例子，非常有意思。这个公司在二○○○年的时候，营业额增加了三倍，增资一倍，我当时就好奇，那个增资是怎么来的。原来是那个老板有两家在大陆的投资公司，然后把自己的大陆投资的公司股本纳入台湾这家公司。这说明如果政府让他上市了，他就会规规矩矩地把在大陆投资的收益透明化。如果这个公司在台湾上市了，你还担心他的钱不回来吗？他的钱不回来 ，股价一定大跌，政府要厂商根留台湾，这是最好的例子。反过来想，如果哪一天台商在大陆上市，情形会变成甚么样子？会变成大陆是这个厂商的根，台商的“台”字会自然地不见了。
　　萧万长：座谈会结语
　　
　　我觉得今天大家讨论得很好，积极面、消极面，从全球、从两岸、从台湾内部各种层面，作了深入的探讨。我觉得这样的探讨很有意义。
　　
　　从大家讲的里头，可以归纳为几个意见：台湾也好，中国大陆也好，加入WTO以后一定要从全球的布局去考量经济战略思维。如果没有全球布局的考量，我想都是不符合时代的潮流，特别是台湾更需要，这是大家有共识的。因此，台湾政府应该从全球布局的层面去做工作，去营造更好的环境。无论是西进、南进、东进还是北进，都是全球布局的一环，根本不需要去强调。这里需要强调的是，台湾的政府，尤其是在经济转型的时候，需要上进，加速改善自己的环境，然后营造全球布局的机会出来。我觉得这是台湾现在应该做的。
　　
　　在这样的战略思维之下，我感觉两岸布局应该是全球布局的一环。这方面大家都有共识。台商的两岸布局在全球布局中扮演了非常重要的角色。现在台商进行两岸布局的过程中，还存在一些障碍，这些障碍既有来自台湾方面的，也有来自大陆方面的。两岸的政府都有责任对台商提供更多必要的协助，共同推动两岸经贸的互动。
　　
　　我们一直希望两岸能够加强经贸合作，建立一个经贸合作机制；进而我们也主张两岸要签订自由贸易协定，促进两岸经贸的正常化。这样也可以提升台商在两岸经贸、大陆布局为全球布局之一环的功能。
　　
　　就像大家谈到的，两岸应该尽快实现三通，让台湾变成在今后的大中华市场里头的一个研发创新中心和运筹服务中心。这样的角色，我觉得是台湾未来需要努力的。因此，尽管现在在台湾还有一批人对两岸经贸关系的发展持保留或保守的态度，但是如果我们能够透过一个很好的机制来营造两岸经贸双赢的、制度性的结构的话，台湾这些保守人士的疑虑就会消失，两岸经贸的前途就会更加光明。所以，我觉得今后怎么样子来营造两岸经贸双赢的结构，是我们需要继续努力的一个方向。
　　
　　最后，我要感谢大家从百忙当中来参加今天的讨论，希望这些讨论能够对关心两岸经贸的人士，提供参考和思考的方向。谢谢大家！
　　
　　评论员简介：
　　
　　萧万长：一九三九年生于台湾嘉义，祖籍福建南靖；台湾政治大学外交系及外交研究所毕业；曾任台湾经济部国贸局长、经济部长、行政院经建会主委、陆委会主委、立法委员、行政院长，曾代表台湾出席APEC领袖高峰会等；现为国民党中央副主席、财团法人两岸共同市场基金会董事长、财团法人中华经济研究院董事长。
　　
　　陈添枝;美国宾州州立大学博士；现任中华经济研究院院长；台湾大学经济系敎授，敎授课目包括经济学、贸易理论、贸易政策、国际贸易理论。
　　
　　赖士葆：台湾成功大学机械学士、政治大学企管硕士、美国南加州大学工业与系统工程硕士、博士；曾任立法委员、财政部金融革新小组委员、宪法保障中小企业条款实施观察团团长、经济部中标局国家度量衡标准委员会委员、经济部产谘会委员兼商业组召集人；现为政治大学企管所敎授、中华管理科学研究基金会执行长。
　　
　　张昭焚：中央大学土木系、台湾大学土木研究所、政治大学企管研究所、美国甘乃迪大学企管硕士、美国NOVA South eastern企管博士；曾任敎中央大学八年、第四届工商建研会理事、台大一九九三学年度硕士研究生考试委员会委员；现任铼德集团副总栽、钰德科技董事长、国硕科技董事长、巨图科技总裁。
　　
　　薛琦：台湾大学经济系学士、硕士，美国凯斯西储大学硕士、博士；曾任中央大学产业经济研究所敎授、所长及管理学院院长，德国柏林自由大学客座敎授，台湾大学经济系副敎授、敎授、系主任，行政院经济建设委员会谘询委员、副主任委员，APEC经济委员会副主席；现任台湾金融研训院院长，台湾大学兼任敎授。
　　
　　胡定吾：毕业于台湾大学政治系国际关系组，美国耶鲁大学国际经济硕士、美国宾州大学华顿管理学院财务管理硕士；曾任纽约信孚银行经理，台湾国际证券投资信托公司执行副总经理、中华证券投资信托公司总经理、中华证券投资信托公司董事长、中华开发工业银行部经理等；现为中华开发资产管理股份有限公司董事长。