黄辉珍：开场白

　　各位评论员先生：今天中评社邀请大家在这里讨论“ECFA通过之后民进党将如何应对？”ECFA，也就是“两岸经济合作框架协定”，在6月底两岸两会已经完成签署，立法院8月审查确定。协定的签署，对于两岸经济关系可以说跨入一个很重要的新的历史进程，预料对两岸经济、社会文化，甚至是政治，都会产生深远影响。

　　在ECFA议题讨论过程中，国民党与民进党的论述主张有相当差距甚至对立，民进党批评国民党在政策形成过程中独裁专断、黑箱作业，甚至矮化“主权”，质疑这是推动从经济统一到政治统一的政治性步骤。当然，这些批评各有突出的重点，主张未必完全一致。现在ECFA已经大势底定，之后民进党对这样的新情况将如何因应？民进党的态度、策略与作法，今后会有什么新的发展？这是今天论坛的主题。

　　主办单位邀请到五位评论员，都是在这方面的专家，也是民进党在思想政策领域的要角，相信对这个议题会有深刻的论述，接下来我们就听各位的高见。

　　郭正亮：

　　ECFA不是纯然的经济议题

　　民进党退出立院临时会是政治决定

　　民进党认为，ECFA不纯然是经济议题，而是一个政治性很重、对台湾前途有重大影响的议题，它对未来台湾政治的冲击恐怕会高于对经济的影响。民进党最后选择退出临时会，表示政治后果要由国民党概括承受，但这并不意味着民进党退出ECFA战场。

　　民进党原本希望对ECFA进行逐项审查、逐项修改，但因为国民党既反对公投、又反对立法院做实质审查；民进党在没有办法对内容做详细审视的情况下，决定退出立法院临时会。但是，民进党的退出，虽然可以突显ECFA决策程序反民主，但也失去了在立法院质询行政院长吴敦义的机会，因为吴敦义备询可以问实质问题，他的回答也会列入国会纪録，这点没有做是可惜的；即使是全案表决、做逐项的审查，也可以问出一些比较实质的问题。

　　ECFA不会影响民进党年底五都选举

　　但ECFA效应会在下次的立委和总统选举时呈现

　　我认为，ECFA的效应不会在今年底五都选举时出现，因为ECFA

　　8月通过，明年1月1日才正式实施，那时五都已经选完，真正的效应应该在后年的立委与总统大选，届时会有较明显的出现。

　　国民党所承诺的是否能实现？国民党承诺ECFA之后台湾可以加速或方便与其他国家签FTA、扩大台湾的国际经济空间。这点承诺能不能实现，民进党非常怀疑。民进党认为，台湾很可能只能跟部分小国如新加坡签订FTA，大的如东盟、美国、欧洲、日本，估计都非常困难。

　　国民党所承诺的经济效应，包括失业率的下降、GDP的成长、外资将投资台湾高达90亿的美金，这些效应是否会出现？民进党抱持怀疑的态度，甚至认为可能刚好相反：可能是资金外流更大、失业更多、中小企业所受到的冲击远超过国民党的估计。另外，950亿新台币的救济基金如何使用？民进党估计使用的过程也会充满争议。

　　所以，在2012年立委选举或总统选举的时候，民进党一定会对ECFA实施一周年做一个“总体检”；如果ECFA效应不如预期，民进党会提出有关ECFA的总体政见，例如后续协商是不是立即停止？对于这个不如预期的重大主张是不是应该由人民来决定？这两个部分一定会有，因为每半年就要后续协商，如果在利多更明显的早收清单都不能让台湾产生明显的良好效应，后续协商只会愈来愈困难，对台湾的冲击只会更大，在这种情况之下台湾要进行后续协商，恐怕有正当性不足的问题。

　　将监督扩及ECFA之外的两岸政治性议题

　　ECFA是国民党一连串对大陆经济开放措施的一部分，ECFA只牵涉关税减让的问题，但事实上有更多议题会随着ECFA的落实而不断开放。民进党认为国民党对风险的评估非常粗糙草率，风险管理能力偏低。比如说尽管陆生来台与ECFA没有关系，却是与ECFA同时进行的项目。陆生来台絶对不是争取学历的问题，主要是对就业有影响。这个问题全世界都如此，因为民进党早就提醒过国民党，陆生到日本20年的时间里，在大东京地区40万的中国人中，非法打工、非法居留的就有5万人。这种情况会不会在台湾出现？民进党高度怀疑会发生，因为中国与日本不同的语言都已经造成这种结果，更何况与台湾是同文同种。

　　随着两岸开放项目的增多和交流的扩大，非法进入台湾的项目也一定会跟着增多，这不是ECFA的问题，而是管理的问题。坦白说从李登辉、陈水扁到马英九政府，这个问题都无法有效解决。民进党一直认为，台湾政府对这方面管理的能量是有限的，所以才对ECFA所涉及的大陆产品进入、资金进入与人员进入，抱持比较保守和谨慎的态度。

　　民进党认为，ECFA等于打开大门，很难避免大量非法项目进入，包括偷渡人口增加、非法产品增加。例如最近寝具公会提出，常常会有大陆制的标签被剪掉，贴上台湾制，这是仿冒商标的问题，这些固然未必是大陆人造成的，有些是台湾奸商做的。但总归来讲，都是因为扩大大陆的产品、人员、资金进入台湾所造成的一种管理不良的后果。民进党认为这些开放的恶果，国民党都要概括承受，因为人民一定会认为这是总体ECFA的结果，没有办法区别。

　　紧盯大陆资本对台湾的政治介入和影响

　　民进党会密切关注大陆资本进入台湾之后，会不会有一些政治行为，因为从过去香港的经验来看，这些行为非常多。比如说，香港在1997年的时候，中资在香港市场只有5%，但2003年因为SARS的关系签了CEPA之后，到2008年，距离1997年只有11年，中资占了整个香港资本市场的45%。这个过程有几个原因，第一是因为中资企业开始允许到香港上市，未来国民党很可能也会开放，也会欢迎大陆企业到台湾上市。这会有严重后果，国民党低估了可能风险。

　　另一种情况是，台湾企业增资会邀请大陆人士当股东，尤其是当董事，这是为了买政治保险，或者为了到大陆扩张。这些都有可能增加大陆资本在台湾资本市场的权重，这些权重事实上会有政治效应。举例说，香港中国旅行社的董事长张学武曾公开说过，香港的中资不但要“在商言商”、同时也要“在商言政”，并指示香港员工要支持民建联候选人。民进党认为，这种现象在台湾一定会发生，就是“中资企业”不可避免会介入台湾政治，比如中资银行会不会贷款给台湾的政治团体、“中资企业”的干部会不会有一些政治性的行为等，民进党会密切关注，国民党对可能的风险要概括承受。

　　马政府没有评估社会政治效应配套不周延

　　民进党认为，ECFA的政治效应远高于经济，因为大陆商务部的网站第一时间就把ECFA界定成“关税同盟”，这全世界来看都是“一个中国”的关税同盟，全世界都是这样认知的，只有国民党片面否认。所以，ECFA在国际上的政治效应，必然是认为两岸正在从事一个朝向统一的架构或统一平台的建构，国际上一定是这样认知的；如果国民党对于这样的认知还是认为无所谓，那就太天真了。

　　ECFA早收清单固然对台湾冲击不大，可是随着更敏感项目的开放，比如台湾要争取石化业更核心的项目，或者要争取工具机中心机的进入，势必就要开放大陆一些更强项产业进入台湾，这都是相对的，是公平互惠问题。事实上，在ECFA谈判之前，台湾就开放了大陆119项服务业。民进党认为，这些服务业到台湾之后，对台湾的冲击会远超过国民党的想像。

　　很遗憾的是，马政府的配套非常不周延，马政府只想到纯经济的效应。ECFA虽然是经济协议，但也必然会有社会、政治效应，可是马政府几乎完全没有评估社会效应，比如说大陆人的进入、阶级的分化、非法居留如何管理等问题，马政府从来没有讲过如何执行，也没有立法处理。在政治的效应上，更完全没有国家安全风险的评估。

　　林浊水：

　　民进党对ECFA的攻击有方向性错误

　　对民进党的伤害很大

　　刚才发言人提到许多非常犀利的观点，他用比较多的内容来谈资本市场与服务业的问题，但是我觉得比较可惜的是，这似乎不是民进党在ECFA与国民党攻防的重点；民进党与国民党在ECFA的攻防重点集中在台湾的中小企业会不会受伤、台湾农民会不会受害，我认为这是错误的方向。因为如果照着一般常态的FTA来谈判，（中小企业与农民）的确也会受到最严重的伤害；如果回归到台湾与大陆从1990年代到现在，将近20的经贸发展，也是这个部分受害最大，这个是没错的，以一般常态的FTA与过去台湾与大陆的经贸经验，这个都是受伤的重点。

　　但是，这些年来，北京瞭解这个问题，也看到南台湾在政治上一片緑，因此，今年初大陆温家宝总理就说，要照顾台湾的中小企业和农民等。结果，等到ECFA第一阶段的减让清单出来的时候，民进党就不知道怎样辩解了：一方面对中小企业与农民展现要照顾的安排；另一方面对民进党最尖鋭攻击的部分——CFA只照顾大企业的利益，结果大企业要的东西差不多都不在早收清单上。因此，ECFA整个效果与民进党攻击的东西完全颠倒过来，道致民进党南部县市长都开始讲与民进党中央党部不一样的话，让民进党受伤很大。

　　民进党第一阶段对ECFA评估出现战略性的错误，对五都的选举不能说没影响，但是以各种民意调查来看，影响微乎其微，理由是一般选民评价候选人或政党，选择投票对象的时候，是多重价值的选择，不会是单一价值的选择；加上这两年来，民进党与国民党的形象有非常巨大的转变，民进党的形象已较两年前大为改善。在多种价值的选择之下，ECFA对民进党五都选举的影响不会很大，何况这次五都选举是地方选举，不像ECFA是“全国性”的议题，地方选举选择的是一个有能力的新市长。

　　蔡宏明：

　　两岸经贸关系正常化是无法回避的时代潮流

　　从现实面而言，我们可以看到从1987年以来，到2000年民进党执政，两岸贸易一直都持续的在成长。在这样的过程里面，包括李登辉时代采取的“戒急用忍”政策，都是为两岸关系的发展去进行反省的结果。民进党时代事实上也没有办法回避两岸经贸往来的潮流，所以把“戒急用忍”政策改为“积极开放、有效管理”，这也意味民进党承认两岸的经贸往来是必要的，台湾只能从两岸经贸往来过程里面，采取有效的管理机制，来避免经济安全上受到损害。

　　甚至于到后期，包括两岸加入WTO之后，民进党所提出的“两岸经贸调整计划”里面，事实上也是在朝开放、运用WTO机制来进行对话的方向进行。所以，那时候民进党的说法是，两岸应该借由加入WTO，逐步建立正常化的经贸关系，用来体现两岸经济的互惠双赢，进而塑造永久和平与稳定的两岸关系。

　　这样的思维与胡锦涛所说的：“建立两岸和平发展的架构”、“从两岸经济合作的基础上去扩大经济基础”，其实道理是一样的。

　　换句话说，民进党时代的两岸经贸正常化，已经有政策与理念，甚至也有一定的管理机制与操作架构；今天马政府在推动ECFA的过程，除了所诉求的要透过ECFA来避免台湾被边缘化之外，他第一个目标是要去建立两岸经贸关系正常化的架构，希望解决两岸经贸往来所面对的问题；第二个才是应对所谓的边缘化；第三个是要走全球化。换句话说，这与蔡英文主席所说的，从世界走向中国的概念其实都是接近的。

　　民进党必须思考的问题

　　如果从两岸经贸发展的正常化来思考，我们在WTO架构下，不外乎三种选项，第一种选项是双方“互不适用”，依照WTO规范双方可以“互不适用WTO”，但是在民进党时代没有选择这一种；民进党时代追求的是第二种选项，亦即两岸“依照一般的WTO会员关系进行互动”，但是两岸从加入WTO到现在，双方在WTO架构下互动是有限的，所以事实上两岸今天走的是第三种选项，就是去建立两岸在WTO架构下的区域贸易协定的关系，也就是WTO的GATT第24条、GATS第5条的“优惠性关系”。

　　这样的关系可行性在哪里？一方面对台湾来讲，可以借由这样的机制来避免我们的产品去面对东盟加1、甚至中日韩自由贸易协定可能产生对台湾的不利影响；另一方面，对中国大陆来讲，与台湾建立经济合作关系，也有为他未来在东亚经济区域整合里面发挥更大影响力的战略目的。换句话说，在ECFA的架构之下，事实上去谈所谓的两岸共同参与两岸经济合作或东亚经济共同体，这是符合两岸双边利益的。

　　在这样的情况之下，我个人觉得，台湾人民会问的问题是“既然ECFA推动逻辑如此，与民进党时代两岸经贸关系正常化的目标一致，那为什么今天民进党要退出审查？第二个问题是，民进党不要ECFA、那民进党要什么？没有ECFA是不是就可以让台湾去克服所面对的问题（不管是出口竞争力问题，或者是参与亚太区域经济整合的问题）？

　　今天，即使是大家很期待民进党提出所谓的十年政纲，但是人民会不会问，十年政纲里面可以回避“中国”问题吗？你能不去建立一套相对于ECFA、去处理两岸经贸关系的一个架构吗？这些都是民进党未来要面对的问题。所以基本上，从这样的关系来看，我觉得民进党必须要去思考。

　　大陆完全抓住台湾内部政治互动脉络

　　第二个，我们回顾2009年2月到现在，在早收清单出来之前，朝野对于ECFA的攻防不外乎几点：第一是政治上的意涵，会不会在ECFA的协定里面，有任何彰显一个中国等意涵在内的规定；第二，ECFA会不会造成台湾农民生存上的困难，造成台湾整个财务的重新分配，影响到中小企业与弱势族群的利益；甚至于在辩论中有个重点，签了ECFA会让台湾在未来10年之内锁在“中国”。

　　对于这些争议，我们可以从ECFA协议本文与早收清单看到，中国大陆在整个策略上，完全抓住台湾内部政治互动的脉络与矛盾。

　　同时，大陆在两岸和平发展关系的架构思维之下，突破自己的内部争议。因为2009年10月中国大陆发布了一份两岸经济合作协议的研究报告，报告里面写得非常清楚：第一，大陆的业者担心开放的项目会对产业带来冲击；第二，大陆业者认为台湾的市场不对大陆开放已经影响了他们的利益，他们希望借由ECFA去打开包括农产品与部分传统产业的市场。在这种情况之下，中国大陆内部事实上在整个早收清单谈判的过程，他们也有他们内部的一些矛盾。但如今ECFA早收清单之“让利”，即显示大陆依据两岸和平发展关系的架构思维突破内部争议。

　　民进党担心的问题

　　未来十年不会发生

　　那么今天我们看到的是什么？从ECFA的内容来看：第一，没有我们所担心的类似CEPA里面所谓的“一国两制”的文字，也没有强调“中国主体与其单独关税区的关系”；第二，原来台湾要的只是不开放农产品，不开放17项敏感产业，但是现在中国大陆加码，从原本消极的避免不利，到积极为台湾创造利益，包括石斑鱼、甲鱼、兰花等等18项产品列入早收清单，甚至于我们原本担心的17项传统产业的产品，大陆还给台湾50项相关产品的早收清单……

　　换句话说，当初在台湾朝野互动里面，针锋相对的主题，在ECFA的架构之下都做了处理；甚至于我刚刚提到的，台湾所关心的事项，如签了ECFA之后是不是要遵守GATT第24条、在10年之内达到95%的免关税，都采取了非常弹性的描述，只强调双方要“逐步消除实质贸易、投资与服务的市场障碍”。这也意味着在未来，在未来的10年之内，台湾没有义务要去做其他类似FTA的开放。我觉得这样的一个架构思维之下，如果以胡锦涛所谓的“建构和平发展的框架”的长期思考而言，民进党所担心的事情在未来10年之内都不会发生。

　　张国城：

　　ECFA对台湾是高利贷

　　ECFA生效以后对台湾政经生态的影响，要从ECFA对台湾整体、内外部形势产生的改变来看。从ECFA签定的过程、结果到签订之后台湾朝野的互动，以及国际的观感来看，ECFA的签订可以说中国大陆大获全胜；虽然大陆不断强调让利，但是台湾也有开放的项目与减让的项目，从各自的让利在各自经济及关税与财政比例来看，其实大陆称不上慷慨，大陆对自己在各个方面的利益都作了非常周详的规划；纯粹就经济利益来讲，ECFA本身对台湾是高利贷，是利息相当高的贷款，因为今天台湾所得到的经济利益，未来在一定的时间之内都要逐步开放、返还。

　　ECFA改变两岸现状

　　大陆是最大赢家

　　经济上，大陆没有很大的损失；政治上，大陆取得很大的利益。比如说在ECFA第11条“两岸经合会”条文的设计，“两岸经合会”的出现本身就是大陆对台工作的重大进展，因为这个条文不论从哪一方解释，大陆至少在经贸或与ECFA有关的事情上，有一定程度与台湾共管台湾的权利，这是很确定的。

　　ECFA在国际间，首先是对北京的对外形象非常正面，因为大家都认为大陆是地区和平非常积极的营造者；对东亚的意义是，胡锦涛与马英九共同改变现状：美国是反对片面改变现状，但现在是两岸签订了一个准自由贸易协定或关税协定，在国际政治上，这是一个改变现状的做法。

　　两岸势必朝统一的方向走

　　虽然两岸都强调ECFA的经济意涵，但它的政治上的影响是显而易见的。因为两岸签了ECFA之后，很明显，絶对没有人会认为台湾会愈签愈独，所以两岸势必朝着统一的架构走。

　　既然大陆希望和平统一，而马政府也没有朝向强化独立的方向走，因此，两岸似乎应该到了打开天窗说亮话、讨论统一议题的时候。张国城认为，既然两岸双方心里都打算谈统一，或者心向统一，那么就应该明确交代统一之后的各种安排，然后让各个阶层做准备，这是将来不可回避的问题。

　　民进党在ECFA谈判过程相当被动

　　ECFA确立了大陆处理台湾问题的一个模式。这个模式是：先转移焦点，再利用台湾内部朝野的矛盾，然后再进一步压迫台湾执政者主谈，可以完成许多事情。比如说，很明显的，ECFA的条文加上文本附件，所有的开放项目达数万字，但是台湾立法院却毫无置喙的余地。

　　在民进党比较被动、没有实际政策影响力的情况下，ECFA的通过基本上不会有什么问题；将来如果把ECFA的E（代表经济）换成P（政治），变成政治合作架构协议，恐怕也一样可以这样处理，因为ECFA可以包裹表决，政治协议就不能吗？政治协议距离台湾很遥远吗？日前在广州举办的国共论坛，或叫两岸经济文化论坛所达成的22项共识里面，实际上就有大量的政治成份。这些共识未来也会陆续成为马政府处理两岸关系和大陆事务的指道原则。

　　第一次国共论坛里面的几项决议，后来陆陆续续都落实了；将来政治协议会不会循同样的模式继续出现，特别是用其他名义，比如以“和平发展”来包装，那么在台湾现有的政经架构下，推动起来也不是很困难的事情。

　　民进党会在ECFA谈判过程中显得相当被动，一来没有办法参与谈判的过程；二来在ECFA的审议过程中又没有置喙的余地。如果未来所有的谈判都照这样的模式进行，民进党的影响力会逐渐式微。

　　董立文：

　　民进党处于以逸待劳的有利位置

　　两岸关系处于一个复杂又很困难的阶段

　　针对今天的主题，我先把我的结论提出来，我认为，ECFA通过之后，从蓝緑竞争的角度来看，民进党的处境是在以逸待劳的有利位置；但是两岸关系本身竞合的现状，其实已经处在一个复杂又很困难的阶段。可是现在两岸关系复杂情势，除非是民进党执政，才是民进党的挑战，是执政以后民进党的挑战；民进党现在是在野党，这部分与民进党无关。我一直都是民进党里面的乐观派，我是基于以下五点原因：

　　第一点，ECFA的议题已经被拉长战线了。被谁拉长战线？被国共两党拉长战线。首先，ECFA本身早收清单的期程就有三阶段，第一阶段是签定以后、第二阶段是明年1月、第三阶段是2012的1月，也就是说我们现在签的ECFA，后面起码还有2年的路要走。其次，马英九二周年520的讲话，劈头就说ECFA只是一个开始，后面还有一连串的东西要谈，自己就把战线拉长了。如果照马英九的理解，ECFA只是一个开始，那成功是什么？我有点听不懂，ECFA只是成功签下来了，如果说看签得成签不成，那当然签得成，因为民进党本来就是少数，本来就可以签成。如果是蓝緑的宣传战，辩论也好、吵架也好，马认为他成功了，那只是口头上你成功了；但是ECFA本身的实践有没有成功？现在才开始，我认为这个战线被拉长，当然是对民进党有利，因为执政需要负责的是国民党。从另一个角度来说，我认为民进党现阶段最重要的当然是五都选举，ECFA只是五都选举议题的一环，絶不可能是主战场，因为现在谈还早。

　　第二点，签ECFA显然民进党阻止是无效的，反对也无效，但问题是民进党作为一个反对党，反对ECFA的立场大家都很清楚，而我们还有第二个角色要扮演，叫做在野监督。民进党已经反对过了，反对无效，我们剩下能够做的事情就是监督。监督什么？从我的角度来说，ECFA的文本与清单一点都不重要，重要的是过去国民党与共产党，尤其是马英九，从2009年3月说要促成ECFA开始，一直到2010年7月，这16个月期间，马开出了多少支票？这是马的政治承诺、政策承诺，以及ECFA的结果；马的承诺支票与结果，我觉得这两点才重要，ECFA文本、清单是国共自己签的，但是民进党的重点不在这里，老百姓在意的是政治承诺与结果。从这个角度来说，民进党现在的位置就很清楚，民进党是在野党，必须站稳监督立场，就是监督共产党、究责国民党。

　　第三点，是ECFA本身的脆弱度。其实刚才几位前辈都谈到了，我把它归纳为四点：第一，ECFA的主道权与主控权都操纵在北京的手上，其实说民进党反ECFA，我认为要讲清楚，我们是反对主道权与主控权都操纵在北京的ECFA；第二，ECFA的配套不足、经济效益不明确，所以我们反对的是配套不足、经济效益不明确的ECFA；第三，我们反对的是门户洞开、没有风险管理机制的ECFA，这也是它的脆弱处；第四，我认为马英九本人在押宝，马这一任4年最重大的政绩就是签了ECFA，我认为他冒了一个很大的风险，把自己的历史定位或连任政绩全都押宝在大陆上面了，就是说他把大陆内部风险也背在自己身上了。

　　第四点，是ECFA的效益评估，因为我刚刚说未来是不明确的，公说公有理、婆说婆有理，我觉得有两个历史证据可以强化民进党的说服力。一个是从台湾本身2008年的5月到2010年的5月，这两年来两岸有13项协议，那么请问国民党或马政府，这两年两岸关系迅速的改善、两岸大三通，实际上对台湾各项经济发展的数据效应到底在哪里？简单说，为什么我们的股票今天还在七千多点？过去两年的经验，也可以反映到未来ECFA签订后的两年，搞不好还是这个样子。第二，是香港的案例，03年香港七一大游行，04年签CEPA，06年董建华下台。换句话说，香港的CEPA救不了董建华，那我看的是香港的经济效应与政治效应评估，我觉得对于民进党来说，还是做在以逸待劳的有利位置上。

　　第五点，我认为马政府签完ECFA之后，他起码是腹背受敌、三面作战。一是，从北京角度来说，胡锦涛的政治早收清单已经开出来了，在这次7月份的国共论坛里面，我把他归纳成16个字，也就是胡锦涛交代给马英九的政治任务，“建立互信、创造条件、破除难题、强化认同”；这些当然都是为了两岸尽快进行政治谈判的前奏曲，这些都不是抽象的事情，都是要求马政府具体去做，北京没有那么好蒙混。就如同我们刚才谈到的，现在北京要求马政府尽快就政治议题进行讨论、进行协商等攻势一波接着一波。马政府要找平衡点，左、右、前、后都要找平衡点，在这点上，民进党一样以逸待劳，所以说我认为时间对民进党有利。

　　黄辉珍：第一轮小结

　　刚刚进行第一轮的讨论，各位的论点相当丰富精彩。可以归纳几个问题作为第二轮讨论的重点。

　　第一，在座除了宏明兄之外，四位都属民进党，基本上对ECFA采取不同角度的批评；现在ECFA已经签了，民进党还是继续坚持批评立场。作为反对党，在政策形成前批评，而在执政党以优势力量通过之后，还是继续批评。这是ECFA通过之后民进党对自己的定位：不赞同、继续监督，扮演在野党监督与制衡角色。民进党就是采取这样的态度与立场。

　　第二，民进党讨论ECFA，不纯然是站在ECFA的基础来谈ECFA，正亮兄提到政治战略问题，超越纯经济观点，关照到两岸整体的政治战略，包括社会、经济、文化等因素；也就是两岸推动史无前例的大规模交流，在交流合作关系里面产生许许多多新情况新问题，有没有站在台湾利益立场上做到最周全的风险管理？对台湾利益的保护和管理是否充分？正亮兄认为马政府这方面是令人担忧的。其他几位也都提到相似观点。

　　浊水兄提到，从过去几年到现在，事实上两岸经济关系是持续的发展。以昔视今，未来从ECFA到两岸全面性的经济关系，即便就经济观点来看，也不一定对台湾经济有利，甚至是不利的。立文兄也提到，ECFA会引进大陆各领域的风险；即便是站在经济战略的观点来看，一、二十年来两岸经贸关系发展的经验教训已经显示，ECFA未必对台湾有利，甚至有害。

　　以上这些论述，从ECFA出发，发展到更高更广更大层次的政治战略或经济总体战略，所提出的问题相当多，并不是纯粹反对ECFA。如此看来，民进党是预见到更深远的问题而反对ECFA，不是仅仅针对ECFA而反对ECFA。

　　第三，早先民进党以为ECFA的签署，对台湾中小企业、对农民、对基层、对南部经济，将产生不利影响或威胁，因而对国民党提出很多的批评，并对ECFA表达深沉的担忧。但刚刚大家都提到，ECFA签署的结果，事实上大陆对台湾弱势族群、基层社会、农民、中小企业，表达了具体、明确的善意，甚至事先没有提到的，也主动设想，给予照护。大陆对照顾台湾基层社会与弱势族群，主动、善意而周到的回应，这是民进党监督和争取的结果，也就是民进党率先提出关注重点，让北京加以重视与回应，是民进党的贡献，功劳应该属于民进党。可是浊水兄有不同观点，认为北京回应民进党的主张，最后造成民进党对北京打的是空包弹，因为北京照顾得比你更好更多，这是民进党在蓝緑ECFA攻防上错误的策略选择。

　　大家既肯定大陆对台湾弱势的照顾，可是在解读上、策略价值判断上，却又有不同立场和观点。

　　第四，关于ECFA的签署对五都选举的影响，刚刚大家着墨不多。一般来讲，多数同意ECFA签署对年底五都选举影响不大，原因是选民投票行为的多重性，是多重标准的选择，不等同于单一议题的ECFA公投；而且从各种指标来看，民进党在野两年多，蓝緑双方在民意观感上已有显着消长，国民党从马英九选上总统时各种指标的高度领先，到今天已经转变为普遍落后，包括执政能力、清廉度、改革形象等等，所以ECFA与五都选举不会完全划上等号。投票行为的价值指标相当多元，选民会更重视治理能力、好的形象、清廉度等等。如果国民党五都选举把更多重心摆在ECFA对决，也许国民党会犯战略认识的错误，说不定会被民进党诱敌深入，聚而歼之。国民党是不是没有其他议题了？一直打ECFA？或者不知道五都选举不是ECFA公投？这是值得国民党重视的。

　　第五，国城兄提到：ECFA签署是两岸执政者共同合作改变两岸现状。不论大陆或国际，都认为签署ECFA是两岸走向经济统一之路，为政治统一创造条件，甚至是跨向政治统一的一大步。相对的，在台湾方面，国民党执政者既未推动台湾主体性，又未往台独方面建构基础条件。两方消长对比下，整个情势是有利于往统一的方向走，不论内在条件还是国际形势，都在往统一的方向走，正在改变两岸现状。

　　国城兄认为，既然形势一直往统一方向走，假设最后要统一的话，或大陆开始积极推动统一的话，那统一的过程、内容、具体安排，是什么？这其实应该开始公开讨论，让人民认真地去瞭解和思考统一的真实情况、利弊得失，才是负责任。现在大家避讳谈统一，那万一未来真的要统一的话，是不是风险更大？为了避免统一的盲目和风险，是不是要开始公开讨论这个问题？

　　这个论述，我们从来没听民进党人士谈过，国民党好像也没有提过，甚至大陆现在也都淡化统一两字，一般只说和平发展，还不到统一进程；大陆领道人重要庆典讲话，“和平统一、一国两制”，是最高前景、终极目标，通常情况下较少提到。今天由民进党年轻一代提出来，具有特别的意义。

　　浊水兄也提到，最近，大陆有学者提到要制定“台湾法”，台湾法是什么？只看到三个字而已，不知道内容。

　　综合这些情况与问题，台湾是一个言论开放、免疫力相当强的社会，未来这个问题，两岸统一的问题，会不会变为议题？特别是，大陆方面这一年来经常提到所谓破解制约两岸关系发展的难题，其中最核心的就是关于“中华民国”的定位问题，其实也就是统一问题。今天，这样的议题被提出来，未来会不会成为一个讨论的热点议题，值得关注。

　　接下来我们开始第二轮讨论。

　　郭正亮：

　　反对ECFA

　　但不是反对两岸经贸正常化

　　刚刚宏明兄说ECFA是要建立两岸经贸正常化的平台，问民进党替代方案是什么，其实我们认为现有的两会平台就已经可以处理很多经贸议题。而两岸经贸正常化的实质重要议题，应该是投资保障协议、智慧财产权的协议、行政权的延伸比如海基海协互设办事处、或是司法互助怎么落实，而非关税减让议题；问题是ECFA的本质是关税减让，而且是双向的，台湾出口既然要得到好处，中国进口也要得到好处。

　　我们认为中资来台，不管是资金、人员或者产品，台湾的管理能力是很欠缺的。我们主要关心这个部分。把两岸经贸正常化的平台，理解为关税减让平台，我不能同意。有人会进一步问，东盟加一怎么办？问题是，东盟加一的冲击不是只针对台湾，也针对韩国与日本，韩国怎么没有出来说它要完蛋了？韩国也在努力签中韩FTA没错，可是我不认为韩国与日本可能与中国签FTA，因为这牵涉到对国际政治的重大判断。我认为中日韩要签FTA，美国絶对不会坐视不管，美国絶对不可能在APEC之外，容许东亚经济共同体把美国撇在外面来独自形成，这是不可能的事情。

　　所以这牵涉到国际政治的判断，因为我认为美国不可能让中日韩签FTA，而且日韩农业问题也相当尖鋭。所以，你说韩国与日本以后也会与中国签FTA，台湾须及早因应，所以必须签ECFA，这个理由我完全不赞成。而且东盟加一对台湾的关税冲击到底有多大？我觉得可能不是台湾主要的经济议题，台湾主要的经济议题是产业升级问题、是创造就业问题、是如何让附加价值增值的问题。这些与东盟加一没有直接关系，不然韩国为什么没有喊救命？所以我觉得恐怕国民党对台湾的经济问题都理解错误，对于亚洲整个的政治经济情势也理解错误，这是我必须要提出来的。

　　民进党的主张是什么？我们的替代方案是，现有的海基海协两岸的平台就足以来提出很多的经济协议！来逐项讨论！我们认为应该要用堆积木的方式，一项一项经济议题提出来，逐项进行制度化建构，而不是一下子就承诺我也要让你进来的这种关税减让的全面性协议，而且还预设了开放时间表。即使10年不是95%，那至少也是实质多数，因为你公开这样写，那实质多数就是超过50%，我觉得也不可能只有50%，这对台湾的风险是多大？国民党都完全没有评估，真的是很不负责任。这个是第一个部分。

　　民进党下一阶段关注马政府的管理能力问题

　　第二个是浊水兄刚才的批评，我是同意的。民进党在ECFA签之前都在讲中小企业、农业、劳工所受的冲击，确实是因为这些议题具体好宣传，可是也不能够说我们讲这些都不负责任。正如刚刚立文讲的，就是因为讲了，所以国民党、共产党必须注意，他们也处理了。事实上国民党的代表也公开承认，说民进党626游行的结果，使早收清单增加200项，也使最敏感项目并未纳入清单，所以民进党在新的阶段，台湾就要进入中资来台的风险问题、服务业的冲击问题，这是下一阶段。

　　这部分我们确实还讲得不够多。讲得不够多的一个关键原因就是，很多都是预告性，因为还没有发生，蔡英文主席也公开承认过，就是说还没有签之前我们都在预告危机，签了之后也是在预告危机，因为还没有发生，服务业还没有真正进来。可是ECFA是有时间表的，会慢慢如期兑现，兑现后我们预告的危机会不会如期发生？有一些是国民党可以先发制人，比如说这次ECFA谈判的清单，可是有些我认为是牵涉到台湾政府总体管理能力，例如中资进入的管理能力问题，中资服务业进来的问题，以及未来的政治后遗症。

　　所以我觉得，民进党下一阶段会开始进入这些议题，我的总体想法跟立文比较像：第一是国民党政府整体的管理能力真的很有问题，李登辉与扁政府都不能处理的管理能力问题，马政府怎么有能力处理？所以我对这个部分非常悲观。第二是有关ECFA在国际上所产生的政治认知，我认为那是很客观的政治形势，不是国民党片面说ECFA是经济协议、没有政治意涵，不可能的事；事实上这个协议就是一个反独促统的经济协议，他不敢公开标举统一，可是反独是非常明显的。接下来北京也必然会希望国民党从增加交流之后，来营造转向和平协议上面的创造条件，包括两岸的文化认同问题等等都会触及……

　　我简单做一个结论，民进党是希望与大陆就两岸经济制度化与稳定化来作协议，可是这不等于ECFA。这应该更广泛的针对各种经济关系，包括投资保障、智慧财产权，互设行政办事处、司法互助的落实这些议题上讨论；当然也包括过去国民党所谈的部分事项，比如说两岸的三通。这些东西我们都肯定，可是我们觉得这絶对不能等于关税减让，因为关税减让承诺太多了，承诺太多风险马政府无法管理。谢谢！

　　林浊水：

　　两岸经济发展非常奇怪

　　两岸的经济发展非常奇怪，实际上到现在还没有真正的正常化，而没有正常化就进一步跳到超越正常化的自由贸易区，这很奇怪。所以现在马政府把这两个当作一回事，这更奇怪。所以，如果以WTO做标准，两岸的经贸有一些是WTOplus，有一些是WTOminus，有一些是WTO，世界上从来找不到这样一个奇怪的关系。那两岸怪关系的建立，马英九不以为怪、还乐此不疲，这才是一个麻烦。

　　谈到这里，我认为不只马政府，朝野两党都要考虑一下，当ECFA提早收割清单以及在签ECFA的时候，刻意把WTO的要求以10年为期、贸易要充分自由化的规范模糊化，甚至于一般国家在签FTA的时候，需要把双方未来贸易自由化的计划与期程当成附件、一并送到WTO，这个我们略掉了。诸如此类的这些做法，其实也会使我们ECFA的协议送到WTO的时候，审查结果会变成未可知，由于没有人做过这样的事，那么审查会不会产生风险？这是一件值得考虑的事。

　　这里又涉及到一个问题，ECFA有的地方是WTOplus，有的地方是WTOminus，这是什么意思？这涉及到朝野两党对台湾将来不管是全球的经贸关系、或者是区域整合的经贸关系，台湾到底是采取自由主义的立场、还是保障主义的立场？两个都一起采取，这将来问题会很大……

　　蔡宏明：

　　民进党对两岸经贸正常化有贡献

　　却给人反对两岸经贸正常化的印象

　　基本上对国民党、民进党来说，可能都必须要去厘清到底台湾人民对于未来两岸关系的发展，包括经贸关系发展、政治互动上持什么样的看法。

　　我非常同意刚刚董教授说的，在整个两岸关系上，不管是ECFA互动也好、或者是最后协商结果也好，其实民进党在促使中国大陆在协商过程里，提出对于台湾诉求的一些回应，都与民进党的反对声音与要求有关。

　　但是现在的问题在于，过去民进党对于两岸经贸正常化有贡献，譬如2005年游锡堃做了一个决定，两岸的春节包机双向对飞不中停；如果没有这样一个宣示与政策的改变，马英九怎么能够这么顺利地去推动两岸的包机直航？因为从单向到双向一定要有一段过程。

　　所以我的看法是，民进党对于两岸经贸的正常化有贡献，而且对于这次ECFA的协商结果，民进党也有贡献。但是现在外界对民进党的印象是，完全反对两岸经贸正常化，反对两岸的各种与大陆有关的协议。换句话说，在这样的民意认知印象之下，是不是符合台湾民意的主流？我认为这是民进党必须要去思考的问题。

　　民进党应该思考怎样与大陆互动

　　第二个，我们对于台湾未来的看法，我非常同意选举是一种多元化、多面向的考量，但是我相信今天台湾的选民，经历了那么多的政策支票以后，谁不知道选举到了就会有政策支票？那么今天大家欠缺的是什么？到底台湾的未来在哪里？也是因为这样的一种考量，所以马英九总统在两岸签了ECFA之后，提出“黄金十年的战略规划”，其实就是要满足台湾民众对于后ECFA时期到底台湾要怎么走的期待。

　　换句话说，今天台湾真的必须思考的是，后ECFA时期整个全球、甚至区域的政治经济整个结构的可能变化。

　　譬如刚刚正亮兄提到，中日韩的互动、东亚共同体这些要美国点头才有可能成行，这样的观点确实没错，可是在7月21日东亚高峰会决定，让美俄加入东亚高峰会的对话。显示的东亚共同体原来是一个相当遥远的路，因为原来中国大陆也不支持，但是中国大陆去年表态，东亚共同体应该朝向一个开放包容的原则去建立，甚至对于美国参与都愿意进行对话。这意味着，因为中国的崛起，有很多包括中国对于东亚的整合态度、包括主要国家与中国互动的策略，其实都在转型。在这样的结构转型过程里面，执政党应该思考台湾该走什么样的路；民进党也要思考一个问题：在这样的架构下，怎么跟中国大陆互动？

　　张国城：

　　对ECFA不要有太过浪漫的想法

　　我非常同意蔡教授说的，两岸关系包括ECFA在内，不要说像地下电台卖的假药，包医百病，现在有些宣传好像有了ECFA、开放观光，台湾就天下太平、一切非常顺利（郭正亮补充：已经修正为大补丸）。譬如大前研一先生说ECFA是维他命，有些脂溶性维他命吃多了也会中毒，就是说不要过度浪漫。因为如果气球吹得太大，效果不如预期，气球破掉，对两岸关系是不好的……

　　董立文：

　　民进党反对无效只能监督

　　我认为现在就是执政党负责、在野党监督，民进党的位置非常明确。我建议在野党该做的是，赶快整理过去一年多执政党所开的各种支票；第二是要求执政党给明确的实践时间表，就是到期日到底是什么时候。这是唯一的办法，因为民进党反对无效，只能监督。

　　另外，我个人认为民进党现在不能讨论统一或独立的问题，因为民进党现在最重要的，恐怕是维持现状，用民进党的话叫做保台，保护台湾主权独立的现状。从这个角度，我建议不必回应大陆方面谈到的任何统一的问题。除了不回应外，其实民进党还应该回过头来，监督国民党或马英九如何回应，这比较重要。

　　张国城：两点补充

　　我做个补充：第一，刚刚提到统一问题，我不是在这里鼓吹统一，而是认为台湾所有人、不分蓝緑都应该去思考这个问题，就像思考全球暖化议题，因为影响深远，有必要去深入思考瞭解，但赞成与否是个人自由，我想这是两回事。第二，心里想要统一的人或团体，应该要摊开来说清楚，不要假装他们不是这样。

　　黄辉珍：结语

　　今天座谈到此告一个段落。我简单作两点归纳：

　　第一，大家认为，ECFA的签署，代表两岸经贸关系进入全新的历史阶段，民进党不反对两岸发展经贸关系，而是反对双边谈关税问题，关税要用多边模式来谈。民进党不只扮演监督制衡角色，也要积极正面处理未来两岸经贸关系；在两岸经贸关系不断发展的情况下，要发挥建设性的贡献。过去几年，民进党事实上对推动两岸经贸关系发展也有所贡献。民进党对ECFA的基本态度，不是根本反对，更非反对发展两岸经贸关系。

　　第二，与会评论员也认为：经济整合未必有利于政治和平整合，ECFA促成两岸经贸关系更加紧密，未必会促成两岸政治关系发展同样紧密。台湾这两年有关主权定位的民意调查，支持台湾主体或独立的比率却往上提升；在推动ECFA过程中，这个现象依然存在。其中的缘由，值得重视与探究。

　　谢谢大家！

　　评论员简介：

　　黄辉珍：国立政治大学法律系毕业，美国华府国会运作研究；曾任中国时报副总编辑兼副总主笔，国家政策研究中心执行长、《中央日报》发行人兼社长，国民党中央文化工作会主任、行政院新闻局局长、总统府国策顾问、行政院政务委员等；现为台湾综合研究院董事长。

　　郭正亮：台湾大学心理学系学士、社会学研究所硕士，美国耶鲁大学政治学博士；大学期间参与学生运动，并曾任学运刊物《南方杂志》总编辑。在美国取得博士学位回台后，曾任东吴大学政治系副教授、《中国时报》主笔，民进党文宣部主任，民进党政策会执行长，立法委员，行政院体委会副主委等，被誉为民进党内的理论家与驱动民进党转型的先锋、两岸问题专家；现为民进党ECFA情势因应小组执行长兼发言人。

　　林浊水：台湾政治大学东语系毕业；民进党创党党员，民进党前新潮流系大老，曾任《新潮流》杂志总编辑，民进党中央政策会执行长，多届民进党籍立法委员；现为时事评论员。

　　蔡宏明：成功大学工业管理研究所硕士；曾任经济部国际贸易局科员，国家政策研究中心政策研究员，经济部研究发展委员会研究委员、产业谘询委员会贸易审议会委员、国际贸易局声明会议委员会委员，两岸共同市场基金会谘询委员，国安会谘询委员；现为工业总会副秘书长、台湾师范大学国际事务与全球战略研究所兼任副教授。

　　张国城：台湾大学政治系、会计系双学位毕业，台湾大学国家发展研究所硕士，美国芝加哥大学国际关系硕士，威斯康辛大学密尔瓦基分校博士研究，澳洲国立新南威尔斯大学社会科学与国际关系系博士；曾任民进党立法委员林浊水办公室主任、民进党中国事务部副主任、国防部副部长机要秘书、行政院反恐办公室研究员、行政院青辅会研究委员等；现为台北医学大学助理教授、台湾智库谘询委员。

　　董立文：台湾辅仁大学历史系毕业，政治大学东亚所硕士、博士；曾任民进党中国事务部主任、台湾民主基金会副执行长等；现为中央警察大学公共安全学系副教授。