黄辉珍：开场白

　　各位评论员女士先生，今天中评社举办这场论坛，邀请各位就早先民进党中央有意委托民间智库与学者研议“两岸平台”问题发表高见，也邀我来主持讨论。主办单位提出的参考提纲有四项，分别是：如何看待蔡英文领道下民进党对两岸交流政策的变化？民进党应该建构什么样的两岸交流平台？民进党的两岸交流平台如何起步、如何运作，前景如何？民进党构建两岸交流平台面临的主要问题是什么？各位都是民进党的理论专家、政策专家，相信对这些问题都有深刻的看法与见解。

　　林浊水：

　　不认为民进党需要两岸交流平台

　　通过选举取回政权才是主道台湾两岸政策正途

　　我个人比较没有办法去推测两岸平台要如何设置，同时两岸平台设置主要处理问题是什么，因为中央党部也没有讲，基本上我是不了解；但我的看法是，如果出发点是有人认为国民党透过国共平台垄断了两岸交流，因此民进党也要设一个平台，我比较不以为然。

　　我们且回头追踪国共论坛的成因。国民党在推动国共论坛的时候，不断强调的一个重点是，民进党政府做不到的事(当时由民进党执政)，由国共论坛来做。换句话说，海基会海协会做不到的，国共论坛来做。

　　我个人以为，第一，这对两岸的沟通不一定是正面的；第二，国民党是不是真的做到了民进党政府做不到的事，从过去的纪録上来看也有很大的问题。举例来说，蓝军立委像蒋孝严努力推动两岸包机，这是事实；但是两岸包机之成功，与其说是因为有国共论坛，不如说那是在国共论台之前的事情。甚至于，蒋孝严频频去接触以后，北京也很清楚，蒋孝严来大家也谈得很高兴，但是包机事宜终究不是蒋孝严说了算，因此最后的拍板定案还是与民进党政府谈成的。因此，两岸的事情要谈妥，终究要经过正式的轨道。

　　国民党在没有公权力的时候虽然与北京亲近度比较高，但没有办法垄断两岸交流。我认为，如果民进党认为国民党当时架空民进党政府的做法不好，那么现在民进党在野的时候也不宜去做类似的事情，不能因为国民党垄断所以民进党也来（建一个交流平台），那样会有什么用呢？我认为没有什么用，因为民进党不可能比国民党更亲近北京。

　　所以我的看法是，民进党如果要有两岸政策，最妥当的做法是把执政权争取回来，透过选举重新获得政权以后，两岸事务几乎就是政府垄断，国民党想要来架空也很困难，这样才是正途。

　　不建立两岸交流平台

　　不代表民进党不与北京沟通

　　再者，不建立一个平台不代表民进党不与北京沟通。我认为，有事就沟通，没事就不必去架一个平台摆在那边好看。因为平台架在那边，不做事很奇怪，而想做事又没有事可做，如此意义不大。

　　何况平台的地位是直属于民进党中央党部吗？好像中央党部不倾向这样的主张；既然不直属于中央党部，那就委托智库，如果智库接受委托，去设置一个常态性的平台，智库岂不是一定要列席中常会？遇到事情也要到中常会报告？这样的话，不符合一般智库应当扮演的角色。

　　智库应当有其价值取向，所以它一定会跟某个政党的理念比较近、跟某个政党理念比较远；然后合作关系也会有亲疏远近，这是常态。但是智库有一个很重要的性质，就是知识的自主性，智库对一个政党的政策会有最大贡献，不是它听政党的话、或是接受政党的指示，而是对政党可以提出一些建议。智库在知识上的自主性是很重要的，如果设一个常设的平台，如果智库发挥其自主性，党中央也很头痛；如果智库每件事都请示，听命党中央，智库也就失去主体性。

　　所以，不论中央党部自己设平台或者委托外部智库设平台，我都觉得相当不恰当。基本上我还是倾向于有事就沟通，没事就继续做两岸的政策研究，这是该做的。所以，我认为不需要去设常态性的平台会比较恰当。

　　郭正亮：

　　学理上民进党有需要建立两岸平台

　　问题出在台湾朝野没互信

　　从学理上来看，在野党适不适合对于两岸问题建构平台？台湾有一个很特殊的状况，就是朝野没有共同的“国家目标”，即使是短期的、很具体的目标都没有，如果朝野政党互动有一定互信，搭建平台是可行的。譬如说日本政府，自民党要与中国建交，是透过社会党接触，前提是自民党与社会党有私下互动，彼此知道要达成的阶段性目标是什么。社会党作为在野平台，与政府是有默契的。

　　台湾问题就在朝野之间没有共同的“国家目标”，往往都是政治较劲；在民进党执政时期，较劲最明显的例子就是，国民党想打两岸议题，就跳过民进党政府，直接透过连宋访问中国大陆，建构国共论坛平台，企图直接透过两岸互动争取台湾民众支持，其实是政治性目的居多。在这种缺乏朝野沟通的情况下，要达成两岸建设性交往就非常不容易，很容易被政治化。

　　所以这个问题应该先从理想的情况来理解。理想上，台湾需不需要比较好的朝野内部互动关系？然后对外建立一个双平台？我认为是必要的，如果台湾朝野做不到，那是台湾的不幸，可是我们应该努力去做这个事情。

　　大陆不与民进党互动

　　两岸关系走不远

　　可是民进党现在是在野，与国民党还是要就两岸问题做基本沟通，就是你到底阶段性目标是什么？毕竟民进党至少在三个方面发生作用，中国大陆如果缺了民进党这一块，两岸政策其实都走不远。

　　第一，民进党在台湾仍有至少45%的支持，中国大陆听不到，可能道致大陆对台湾的理解产生扭曲。

　　第二，刚刚浊水兄也讲到，台湾主体意识已经很强。我们看马英九在2008年当选的时候，我看过一个民调，很多人认为马英九那时的“台湾认同”是超过“中国认同”的，所以他才会当选。可是现在他刚好相反，现在他的“中国认同”已遥遥超过“台湾认同”。连马英九选总统的时候，都必须重用台湾认同因素，表示台湾的主体性与政治认同的力量很大。如果马要走激进式的两岸和解或接触，内部一定会碰到这样的反动力量来踩剎车。所以，中国大陆不可能不跟这个力量对话，否则两岸絶对是走不远的。

　　第三，两岸未来相处、互相定位模式的追寻，我觉得也不可能不跟民进党做互动，因为民进党与共产党没有国共内战历史遗留的问题，台湾大部分人也没有，台湾的新生代更没有。所以，从国共内战的架构去找解答，与台湾民意的衔接是很困难的。

　　基于以上三个理由，我认为中国大陆有必要与非国民党系统的人接触。这是中国大陆的内在需求。如果大陆不去做这件事，两岸关系是走不远的，这是现实。

　　表明蔡英文在思考与大陆互动问题

　　所以，我从两个角度切入问这个问题，就是说理想上台湾不应该把自己搞成这样子，如果朝野有互信，就可以有分进合击的朝和野的两个平台同时进行；目前我觉得缺乏在野这个平台，会使得很多问题处于泛政治化的危机，会使得台湾未来很多问题都走不出去。

　　譬如说蔡主席最近的发言，我觉得也是某种程度的对国民党执政作出的回应，蔡主席就路线而言与陈水扁相差不大，可是为什么她会讲很多听起来像是新论述？是因为国民党执政这两年太向中国大陆倾斜，民进党也被迫做出回应。比如县市交流，蔡主席默许开放，苏治芬去了，许添财也去了，这是没有办法的事情，因为国民党已经全面接触，县市竞争要不要这一块？这是很现实的。

　　还有，大陆观光团来台湾，緑营执政县市要不要争取？蔡英文基本上都是针对国民党所做在回应。比如现在看到互动比较明显的是县市执政区块，这是属于一轨部分。

　　至于政治议题，大家都会提到2012年可能会酝酿和平协议，我也知道国民党有人在搞这块。但以民进党来说，有关一轨的政治性团体并不存在，比如说中常会、立院党团并未出面，蔡英文在讲政治性对话时，想的是二轨。我的理解是，实质性的一轨交往是指县市执政，但对立院党团与党中央的接触，目前并不成熟。

　　民进党忧虑两岸政治突破

　　我认为国民党一定会在2012年有政治对话上的突破，时间点当然是选完总统到胡锦涛卸任之间。这中间如果要提前半年酝酿，那么之前的两岸政治性接触一定会非常多。如果现阶段架构都不变，就是朝野继续不信任，然后在野党没有一轨平台、只有二轨，而两党又处在政治性的竞争关系之下，那么我几乎可以预期到时候是一团乱，民进党一定是全方位杯葛这样的政治性接触，也很可能成为立委和总统大选的主诉求，也包括街头运动等。

　　如果目前朝野对抗的情形继续下去，几乎可以预言，反对两岸和平协议一定是2012主诉求。如果不希望演变成这样，就要回头来处理朝野沟通问题：一是朝野之间必须建立分进合击的阶段性“国家目标”，一定要建立某种程度的和解；二是民进党必须思考如何产生一轨性质的两岸对话，否则很容易乱成一团。毕竟，现在只有二轨学者在思考两岸政治议题，一轨的县市政府只处理实质交流问题；党中央对政治接触并没有任何准备。

　　所以我是先表达我的忧虑，我觉得台湾这样搞下去，很可能到最后都是用冲突性的、0或1的方式做选择，结果你本来该可以酝酿得较好的政治筹码或谈判局面，反而会因为这样落到全输。

　　黄辉珍：谢谢。2012是否真的会以政治谈判做为选举动员的主要议题，刚刚说到民进党是不是要考虑这个问题？

　　郭正亮：这要考虑。

　　黄辉珍：那这个议题对民进党是好还是不好？因为这是一个更大的问题。

　　郭正亮：我们还没有想过这个问题。

　　黄辉珍：您刚刚说已经可以预见到这个问题，既然这样，是不是要有预先准备或是预先思考？第一，台湾朝野政党在阶段性的目标上要有某种程度的和解？第二，民进党现在就要开始对于政治议题作相关的处理？

　　郭正亮：这边我补充一下，如果有阶段性的目标是朝野可以接受的，那两岸的冲突在选举上所显现出来的就不会是目前这样的情况。现在几乎都是口号式的，不是实质的，朝野形成共识非常困难。

　　林浊水：我是比较悲观。

　　黄辉珍：所以您刚刚提到为了对2012年可能的议题做比较好的准备，或者说避免它可能衍生有害部分，需要做到这两点，这两点都很重要，但是都很困难。

　　郭正亮：我想这是台湾对大国内部没有协同一致对外的战略目标，是很危险的。

　　赖怡忠：

　　两岸和平协议的问题

　　一定会是2012选举的重要议题之一

　　提到要有共同的“国家目标”，但是目前的问题是，朝野两党对“国家”的定位都出现南辕北辙的状况，不是统独，而是定位本身。我的判断是，2012有关于和平协议议题一定会上台面，但是比较有趣的是，对国民党来讲，目前他们判断2012做为选举的主议题是不利的，所以它不会太强调这点。这也是为什么大家一般的判断是，如果马英九要做的话，应该是在他连任之后处理；如果对国民党有利的话，他早就在之前就做了，不会等到之后。所以我觉得，在这样的张力之下，和平协议就算民进党不提，泛緑的其他团体也一定会把这个东西提出来。所以到时候和平协议的问题一定会变为选举中非常重要的议题之一，这是回避不了的。

　　蔡英文表示愿与大陆对话的意涵

　　回过头来，蔡英文在十年政纲的会议中提到，有关不预设前提与中国大陆对话，我认为，她在提到那个东西的时候，脑袋里面有两个目的；第一个，她预设2012年民进党重新执政机会大增，同时也为了争取对民进党在两岸政策上面有疑虑的选民支持，要向他们证明民进党在思考准备上面，有要与中国大陆接触、交往的打算，也让大家感觉到民进党是有在2012年做执政党的准备。所以这是对于緑营以外、包括大陆，释放出这样的讯息。第二个讯号是对緑营内部。意思是说，如果民进党要进行这方面的交流，要以党中央为主，其他个别邀约式的接触都不代表民进党，也都没有权力的相关性。所以，中国大陆如果真的要接触的话，起码要以民进党中央作为接触对口与对象。

　　选择二轨的问题

　　现在根据蔡英文后来所说的，要用什么方式接触，她提到要用智库，但由智库来做会有一些先天上的限制。蔡选择智库，而不是同时具有民间身份与半官方双重身份的人，譬如立委或个人，用意可能是想降低民进党本身与大陆沟通过程中产生的问题；但另一方面，也表明她脑袋里面想的是以过去像与美国或其他国家交往的二轨方式。

　　采用二轨，牵涉到一个问题是，国际上搞二轨会议，很少把二轨变成常态化，一定是有阶段性与议题性；处理完某个议题，在阶段性任务完成后，二轨就没有存在的必要。所以，在二轨会议与智库之间的做法，往往是有个特定议题外包到智库，有个特定的目标；而且党在这边不会有特定立场。也就是说，外面的委托单位在这里不会有特定立场，但是又赋予其相当清楚的任务——让其在接触过程发现的问题告知委托人。

　　但是如果要像蔡英文所期待的，从智库循序渐进发展到更高层次，我觉得可能不是智库能做到的事情。我认为，这中间有相当程度的内在矛盾。从这个角度来看，蔡主席提到民进党与共产党的接触，应该还在初步的阶段；实际上一旦提到智库的时候，后面接踵而来的是一大堆的问题和批评。而且如果智库在接触问题上破功，那不是整个民进党也跟着陪上去吗？所以真的要小心一点。

　　除了刚刚讲的有关智库本身的限制，以及过去进行二轨对话的阶段性、功能性与议题性状况非常设性之外，在两岸交流的时候，平台架设之后，怎样把portable的东西建立起来？换句话说，谁能够代表谁？这讯号要怎么传递？这是第一个最重要的部分。要不然的话，跟平常我们的接触交流有何不同？我们平常也随便邀请一些（大陆）学者过来，他们也邀请一些学者过去，跟这些聚会聊天有什么差别？

　　担心尾大不掉的问题

　　同时，如果党对党平台建立之后，每次交流总要有议题。也许开始的时候，还有一些议题可谈，当初可能会有很好的效果，但往后发展会不会出现无议题可谈情形？如果无议题可谈，会不会变成为开会而开会？这样会让人家每年都在看民进党与共产党做什么事情；如果没有突破，就表示交流停滞，这会造成尾大不掉的问题。所以这个问题要想清楚。

　　需要思考的另外一个问题是，如果民进党建立了两岸交流平台，会不会造成这样的情况：马英九为了要抢回两岸的主道权，进一步加快“倾中”的速度？此外，我们现在认为两岸和平协议在2012年马英九连任之前不太可能会出现，是因为这在台湾还是一个高度争议性的议题，炒作这个议题对马选举可能不利，因此马会想尽办法延迟处理。但是，如果现在出现民共平台，很有可能会造成共产党认为民进党这部分已经处理掉了，可以很顺理成章地与国民党谈和平协议，甚至在2012年马连任之前就进行和平协议的谈判。也就是说，和平协议可能因为民共平台的建立而提早到来、更早发生。这也是民进党在思考构建民共平台的时候，必须想到的问题。

　　余莓莓：

　　国民党对民进党是敌我矛盾

　　对共产党却水乳交融

　　对于两党要找出暂时的共同目标或是建立共识，坦白说我非常悲观。我觉得现在最大的问题是，对国民党来讲，民进党是与它争夺政权的生死对手，是敌我矛盾，却对以幷吞台湾主权为职志的共产党，视为可借其力加持国民党的选情。这使得正常国家政党竞争的人民内部矛盾上升成为敌我外部矛盾，而对攸关生死存亡的敌我矛盾反视为水乳交融的互利合作对象，这是台湾现在最大的危机。

　　过去在李登辉执政时代，民进党可以感觉到，李是以虚打实，看起来是统，但做法上是坚持台湾主体性，所以民进党在这方面与李有默契，站在国民党左翼的立场拉大台湾的主体空间。但现在完全不一样，马政府执政非常清楚的就是要终极统一。对民进党来讲，主权方面是絶对不可妥协、不可退让的。所以在“国家定位”、“国家终极目标”上，根本就没有共识，这是第一个前提。第二，在政党竞争之下，我不认为两党之间可以寻求共识出来，特别是针对国民党来说，如果执政权的生死存亡之争是最重要的，就不会有共识，我对这一点非常悲观。

　　如何制衡马英九是民进党的焦虑

　　国民党很清楚，政党最攸关的还是2012年的胜选，因为如果不能继续执政，什么都是假的。所以，估计马英九不会赤裸地讲出“和平协议”四个字，因为直接表态出来对马的选情未必有利。但是ECFA之后，共产党一定会有所期待，希望由经济入政治，架构出一个让台湾无法逆转，以统一为指向的框架。准此，在面临北京的期待与压力，而马英九或也期望建构一个他有能力处理两岸事务、确保两岸和平关系，却又不至于一步到位两岸前途终极决定的双重内外情境下，马英九也许不会用“和平协议”这样鲜明意象的名称，而是以一种委婉的方式来呈现，这是有可能的。

　　但是在过程当中，台湾45%到50%、甚至更多人其实会开始想到这会不会是“和平协议”的先声？然后就会有一种焦虑出来。在这样的情况下，民进党的态度是什么？对于马政府这样的“倾中”要怎么制衡？这些声浪必将蜂拥而出且日益卷动翻腾，这是民进党必须思考的。

　　我认为，这方面相关的议题势必会成为2012年大选讨论的议题之一，但未必会成为主轴，因为两党都会去算计，这个东西针对性太大，一不小心就很容易失分；如果冲突性太大，一下子说不清楚都可能扣分。我觉得两党还是会以胜选为目标，大家在这个议题上面，都会比较婉转、有所节制地表达，但这是两党必须各自面对的问题。

　　在台湾主体性上蔡扁一样

　　但蔡显得比较温和

　　我认为，在台湾主体性上面，蔡和扁是一样的，都是一边一国；但是蔡主席所呈现出来的语言和姿态是相对温和的，她幷且用更多的理念阐述以图吸纳中间选民，包括外省族群对于民进党的认同。所以蔡才会说在不预设前提之下进行两岸的交流对话，甚至上次在“流亡政府论”里头，也碰触到族群问题，她认为是要把“台湾性为主体纳入中国性为客体”，可见她希望能够有这样的对话，其实这里面她有很大的善意，也看得出她的企图心。

　　所以，蔡英文在这样的思维之下，做事比较稳健、低调、审慎，一步一步来，不会像陈水扁那样一下子把一个东西推到底、或者用很政治性的语言。蔡的做法，都是先释放一些讯息，而后看看大家的回应，务实而稳定地前进。

　　像刚刚怡忠所讲的，不预设前提进行两岸交流，一方面是释放想重返执政、不要让国民党垄断话语权的讯息，同时也希望召唤中间选民，表明民进党有处理两岸事务的能力。在这样的前提下，蔡想要两岸交流，我不认为她想要设置一个会影响到决策的平台，而是一种形式，让人感觉民进党也能够与中共对话，以争取中间选民的认同。

　　蔡英文选择智库的好处

　　蔡英文选择智库、用学者，我觉得有几个好处：第一，学者没有政治上的实权，没有那么高的敏感性，所以相对较安全；第二，蔡本身也是学者出身，学界人脉丰沛，我相信这里面也有一些她信得过的人。那么借由这些她信得过、又没有那么高敏感性的人，至少能够初步传达一些讯息，双方不至于误解对方的意图，同时也不让国民党垄断两岸政策话语权，并达到以蔡为主处理两岸议题的目的。因为如果今天是立委、中常委这些在政治上有相当实力的人来处理两岸事务并持续进行交流，长此以往还能确保以蔡主席的意志为主道且准确传达其意念吗？我存疑。

　　所以我认为，蔡英文想先用智库，是有多重的考量——她可以主道，又信得过，又能够释放适度的讯息，又有安全阀，又不至于一下子跳跃到太高的作用而影响到决策。她如果只是想要低度的、不要被国民党垄断话语权，能够对外召唤人民、争取认同，其实就够了，不必要到有那么正式的制度化建构或成立。

　　郭正亮：这个智库去大陆是公开的吗？

　　余莓莓：我觉得也有可能从私底下的交往先开始，可以有各种方式，比如说可以在台湾内部找智库的人释放一些讯息出来，那公开与私底下的作为方式就不一样。但是，怎么样把讯息传递出去，可以透过各种方式和技巧来进行，或暗或明。但是我相信，她找的都是信得过的人，而且不会是有高度敏感性身份的人，这样可能比较安全一点。

　　郭正亮：卸任官员可以吗？

　　余莓莓：可以呀，你看蔡英文建构的智库里头，就有很多卸任政务官的身影。所以智库、学界都可以，其实也蛮适合的；加上过去有共事经验，蔡也信得过。所以我觉得都是有可能的。但是我不认为她会期待这个交流一下子跳跃到很高的作用去。

　　郭正亮：如果不公开就不会有你刚刚说的作用，因为人家不会知道，你是希望有宣传作用。

　　余莓莓：那要看怎么设计，因为也可以形式大于实质，就看你要形式大于实质、还是实质大于形式，那就有不同的做法。

　　梁文杰：

　　最终会成为一个永续的话题

　　而非可操作的现实

　　我初步的判断是，当初提出建构民共平台只是一个姿态，也就是为了展现民进党可以务实地与中共交往，避免社会一般对民进党“逢中必反”的印象，所以她尝试性地抛出这个话题。可是诚如刚刚各位所说，后面细部问题与技术性问题难以克服，以致最终会成为一个永续的话题，非可操作的现实。

　　我看了中常会的新闻稿，她是要建立一个交流的平台，这个平台似乎就是一个制度性的东西，譬如说约定一个portable，三个月为期互相来往，类似国共这样的平台，但是还是一样成行不了，因为民进党与中国共产党之间基本的问题难以解决。

　　简单来讲，不管北京与台湾之间如何的善意交流，但是很容易碰到一些原则性事情的时候，交流很容易就被打断。高雄就是一个很明显的例子，像是达赖要来，民进党不可能反对，这些问题民进党也不可能退缩。热比娅的事情更明显，根本上就是一群电影人去邀请热比娅的电影来，然后被打压抗议后，就变成一个很大的政治事件。在那之前，我想台湾不超过一百个人知道热比娅的事，可是之后热比娅反而成为疆独的领袖。

　　我的意思是说，不管是怎样的实质往来或接触，它很容易就会碰到这些问题而无法继续下去。所以我不觉得蔡英文提出来的这些东西，最后会成为一个现实。老实讲，你要委托任何人，我想任何人也都不太可能、也没有人敢接；做密使又是另一回事，密使定义又不一样；但是要做公开的就更困难，你要委托哪一个单位、智库去接，我想哪个单位都不太敢接，包括你要谈什么？议题内容是什么？党内、媒体都会检验，那是太过危险的事情，我不觉得这个问题到最后会成为现实。

　　蔡英文的两岸政策

　　我认为，蔡英文到目前的两岸政策，与陈水扁没有太大的不同。简单来说，就是不搞对抗、不出口转内销、不争论，基本上是这几个步骤。所以对北京来说，2012年民进党如果可以重新执政，可以预期，届时所面对到的民进党政府，是一个不会去制造两岸危险状态、不会把两岸带到边缘的民进党政府，或者说这样的民进党政府至少不会对北京造成立即的主权上的挑战。

　　在这样的前提之下，北京或许可以再思考，龢民进党的互动与往来的方法是什么；因为不管如何，即使不是2012、也可能是2016年，因为台湾的政党政治会不断的变迁。两年前民进党刚下台的时候，我去大陆参加研讨会，几乎所有的人都把民进党看得扁扁的，对民进党完全没有兴趣。

　　对于政党政治，其实我们自己也在学习，北京也要好好学一下，因为大陆所面对的台湾，是一个不断轮流执政的政府，每一个政党上台之后，媒体或在野党就是把它攻得一无是处，然后就换一个党；这个党起来之后，媒体又会再把它批评得体无完肤。所以，感觉起来根本不是哪一个党做得好或坏，而是自然的趋势就会变成这样。所以中共不管由谁主政，都必须面对这样的事实。

　　黄辉珍：第一轮小结

　　在第一轮的发言里，我们可以初步归纳出几个重点：

　　第一，大家基本的共识是，在两岸关系发展过程中，大陆中共仅仅与台湾的国民党单方面进行互动交流，这种两岸关系是不完整、不现实，代表性是有缺陷的，所以必然走不长，不稳定、不牢固。在此认识之下，中国大陆必须充分正视民进党的存在感与代表性，这是客观的必要。民进党与中共进行沟通对话，以一般情况来说，各位是赞成、支持的。

　　第二，至于今天的主题，民进党应否构建两岸交流平台，综合各位评论员的论述，显然是持保留态度的大过于乐观的意见；但是，持保留态度倒不是反对民进党与中国共产党沟通交流，而是从实际情况出发，质疑现阶段专门构建一个所谓两岸交流平台，对民进党并无必要，也没有急迫性。在技术上、在可操作性上，还存在很多的疑点与难题，很难成为现实。至于为什么会成为话题，这或许是蔡主席所领道的民进党，现阶段对中共所表现出的一种新姿态，这种姿态看似抽象化或形式化，可是在政治上，特别是在目前环境条件下，一种抽象的、形式的新姿态，也可以引出具体的、实质的政治意涵。

　　余小姐发表的观点与诸位有些不同，基本上她的看法比较正面，或者是着重分析它的积极性与正面性。(余莓莓补充：我认为也不需要建构正式平台，但是有一些智库人士大家多一点交流理解，不要让国民党垄断话语权，倒是可以的。其实我也认为是形式大于实质，我觉得这个平台建构起来面临问题太多，不可控制的变数也太多了。我刚刚是说如果有一些智库人士去沟通，但是那不是一个正式的制度化平台的建构，大家平常能够互相往来沟通，这样就好了；不需要太多政治界人士，那智库的人是安全阀，又可以让蔡英文操作控制)好，就是基本上不反对这个原则，可是希望它能够不是很正式的制度化的、不是很高调的，而是一般性的沟通；民进党要发出自己的声音来，表述自己的意见。

　　对于这个议题，积极性看待、正面性期望的，不多，强度也很弱。浊水兄甚至连对传达声音都觉得不实际：因为声音早就在传达了，难道共产党没听到民进党的声音吗？有可能没听到吗？报纸媒体都这么发达了。

　　第三，是比较严肃的问题，刚刚大家提到，假设民进党展开与共产党的沟通协商，甚至进入政治议题层次的沟通协商，会不会促成了国民党政府加速大陆政策脚步，更表现出所谓倾中急迫性？或者是如果民进党发展了这个平台，国民党无法再垄断两岸关系中的台湾代表性，国民党的反应会如何？特别是刚刚余小姐说的，在国民党眼中，国民党与民进党之间是敌我矛盾、国民党与共产党之间好像是人民内部矛盾，当敌我矛盾的民进党直接面对了人民内部矛盾的共产党，国民党角色怎么摆？如何重新定位？这属于三角战略问题，也是大家刚刚提到但还未深论的问题。

　　另外，当民进党与中共果真进行对话协商，刚刚怡忠兄与文杰兄特别强调：是困难重重，没事会出事、小事会变大事、大事会变坏事，坏事就做不下去了！这样的论断很悲观，令人感觉很沉重。情况果真这么复杂、这么困难吗？

　　不过，历史地看，从1949年以来，到2000年，台湾在两岸关系方面，不论是对立、冲突或和解，其实都是国民党主道其事，都是国民党与中共应对，国民党有长达50年的经验；2000到2008年，换由民进党负责，似乎对两岸关系的处理不是那么成熟，双方也显得比较欠缺经验。这或许是难免的。

　　国共关系从1924年就开始了，历史渊源漫长、复杂而尖鋭，有合作、有磨擦、有杀伐，恩怨情仇，极尽曲折。民进党这个1986年才从台湾土地上生长出来的本土新政党，相对年轻许多，没有中国经验，没有与中共互动的渊源，没有处理过大历史大风雨的挑战。今天民进党要与共产党互动寻求解决两岸这个巨大的历史命题，确实是一项非常艰巨的考验。客观上看，在短期间内，似乎很难要求民进党，在相对欠缺思想纵深和历史经验的条件下，能把这么一个中国的大议题、历史的大议题、亚洲的大议题应对处理得比较好。即便是今天国民党新一代马政府，除了个别人比民进党多了一些大陆渊源外，事实上传承国共应对经验已经相当有限，也没有经历过历史大风雨大世面。面对经纬万端的两岸关系，同样有其史观和视野的局限性。

　　从这样的思路来理解，民进党要和共产党展开严肃认真的互动，确实不容易，必然要历经艰难曲折的过程。过去民进党执政8年里，两岸双方都备尝艰难与痛苦。这其中有极为深层次的历史与现实原因。

　　未来不论民进党执政与否，我想这个问题应该会比以前有所改善，毕竟至少有了8年互动经验，而且双方非正式往来那么频繁密切。这些，都是情况可望逐步改善的新发展、新事实，应该不至于那么悲观！

　　以上这些议题，在第二轮讨论中，欢迎大家继续深入发展。接下来开始第二轮发言。

　　林浊水：两岸三党都趋向务实

　　两岸三党红蓝緑，刚才说对立愈来愈尖鋭，尤其在蓝緑方面，对两岸政策差距很大。其实我觉得政策与两岸的定位是不一样的层次，我的看法是，在两岸定位上面，三党都趋向务实。中共趋向务实的最大一步，就是从2005年贾庆林宣布两岸尚未统一，但是两岸同属于中国的一部分，这个事实从未改变。这样的宣布就是一个很大的改变，因为90年代汪道涵就建议要承认未统一的现实，一直拖到2005中共才正式接受这样的观念，这是很大的一步。

　　中共说两岸尚未统一，等于承认现状并非非法，此后务实的来往就比以前快。比以前快不是指到2008年以后，而是2005年反分裂法制订完后，两岸的来往就开始密集、速度开始加快，因为默认了对现状不是非法性的。

　　在台湾内部也是一样，蓝緑也趋向务实。三党都趋向务实，就有一定的交集之处。所以从2005年以后，两岸的往来就相当密集。民进党许多政策如包机直航谈得都比以前顺利，观光也开始谈了，以至江丙坤一上台，发现都谈得差不多了，只要签字就好了。

　　台湾蓝緑有互动空间

　　台湾内部也一样趋向务实，意思是说国民党说不统不独，不统不独其实就是未定！统与独都是明确的定位。当蓝军强调不统不独后,红蓝緑三党便只有国民党以台湾地位未定论做基本立场了，因为民进党是要独，独就是脱离未定，共产党要统，统也是脱离未定。所以现在三党里面，只有国民党以未定论为立场，这也算是务实了！民进党台湾前途决议文的通过，基本上也是趋向务实。所以，这个务实的出现，使三党有交集，在定位上面有一定的重迭。就这个角度而言，我对两岸的发展并不悲观，但是我对台湾蓝緑之间的政策互动悲观，因为政策其实就是利益分配的问题。所以在定位上大家都趋向务实，而且浮现出重迭性的时候，政策上却有可能愈走愈远，因为这涉及到利益分配的矛盾。

　　不论如何，一方面既然愈走愈远，但另一方面又有重迭，我认为这是蓝緑更要努力去寻求对自己重迭处的肯定，要把它认定下来。如果这样子的话，台湾朝野的合作就有一定的空间。国民党只要回到常理，蓝緑的共识空间就有浮现的可能性。

　　民进党不怕国民党垄断两岸政策

　　刚才有人说国共垄断两岸交流，我不认为这样，因为谁执政谁就垄断两岸政策；民进党执政的时候，国共论坛不要说不能垄断，连架空都没有，只是增加一些麻烦而已，效果非常有限。所以谁执政由谁垄断，民进党不必怕国民党垄断；国民党不是因为垄断，而是因为它有执政权；民进党执政的时候也几乎是垄断两岸政策，虽然民进党与北京的关系比国民党坏得多，但是垄断权也几乎达到。所以不必去怕被垄断，我觉得这样的忧虑不需要，更何况现在的国共论坛已经不叫国共论坛了，已经叫做两岸经贸文化论坛了。

　　与共产党交往民进党没有包袱

　　最后，国民党跟共产党交往有很多经验，但都是失败的经验，所以这个经验不见得就是资产，有时候这个经验反而是包袱。其实就某个角度来说，我认为民进党不敢说事事妥当，但是有一些国民党的包袱民进党没有的；民进党有自己的包袱，但是不需要有国民党的包袱。

　　举个例子，开放探亲，民进党在冲锋陷阵，被国民党警察在街上打。当时我们就说没有关系，就让老兵去接触。所以，我说国民党的确有很多经验，但太多失败的经验也没有什么值得骄傲的。最重要的是，不要让过去累积下来的成见与经验变成去推动两岸更常态化发展的包袱，这样才是一个比较正确的期待。

　　郭正亮：

　　民进党推两岸平台

　　现实上确实不太可能的内涵，它纯粹就是一个沟通、宣传、姿态，要影响民意取向。这又牵涉到为什么蔡英文会这么保守、民进党会这么保守，因为民进党发现，不玩两岸政治游戏，都可能因为国民党政绩很差而执政，因为国民党自己制造出一大堆问题，让民进党很容易在那些混乱当中去获得政治好处。既然如此，何必自找麻烦，提出自己难以掌握的两岸政治议题？

　　除非国民党的两岸牌打得很顺，台湾人民支持度都很高，ECFA支持度也有60%以上，一旦如此，民进党就会有压力，就非处理不可。可是目前并非如此，国民党制造出来的各种内外问题不胜枚举，最后就会让民进党认为牌还蛮多的，不需要急着打出两岸政治牌。

　　赖怡忠：

　　民进党需要与大陆进行某种对话

　　但这与要不要两岸平台是两码事

　　民进党现在遇到的一个问题是，不管有没有执政，总要给人家有办法与共产党进行某种程度对话的可能性，哪怕只是讯息上的沟通，最直接需要的只是这个部分，而不是一个大家都看得见的大平台，大家在里面讲来讲去做给外面看。也就是说，民进党只要讯息沟通的成分，关键在于民进党与共产党如何进行讯息的传递，这与要不要平台是两码事。

　　在这边我其实想不太懂，蔡主席提出不预设前提与中共对话，后来说是不是要建立一个机制，才讲到智库，再后来才提到要有一个交流平台。我觉得蔡主席处理方式不严谨，幷且前后矛盾。如果这个自我矛盾是内在的，并没有一个明显解决方式，只能说蔡主席是被动地回应这些连带性的问题。所以她没有仔细去想过，她提出每一个步骤的时候，内部所出现的复杂问题是什么。

　　智库的功能与局限性

　　回过头来，根据蔡主席所讲的话，她说要用智库，其实她应该再想想，因为全世界没有用二轨智库达成互信的例子。如果真的要用智库，通常是政府委托智库，有特定的任务或研究案，为期一段时间，让智库帮忙研究完成，或者是针对一个案子帮忙找对方来进行交流、合作，研究出一个结果，应该是这样的模式。智库没有办法帮你承担沟通的任务，由智库学者来帮你沟通也是很有问题的。

　　如果请学者帮你跑去沟通，而这个学者又没有在中常会接受监督与指挥，那么这个学者代表的是谁？实际上变成主席个人的耳目，是这个样子吗？那就变成像共产党邀请一些人到大陆去，然后听到一些讯息后回来跟主席咬耳朵，这样又有什么意义？

　　如果真的要用智库来做的话，除非民进党包括主席在内，有一个明确的任务交代给这个智库，告诉它什么时候要完成，然后在某些政策上面，譬如大陆政策上民进党有哪些立场，要处理什么样的问题，需要知道共产党的意见或想法。在这个前提之下，可能跟大陆某单位交流，看看能不能从交流中找到一些东西，就此而言我会支持。

　　我的感觉是，智库如果真的要有用，一定要有明确的阶段、议题与目的，而且这个议题本身是非常有限的，絶对不可能作为党对党尝试对话沟通的平台，这是不可能出现的。

　　说到平台，与其要建立一个可见性、尾大不掉的平台，不如回到最初的目的，以民进党现在的要求来讲，要跟共产党在讯息传递上面有一个portable，所以起码在最中心的讯息传到那边去，不会因为媒体的转述而失真，大陆那边传过来的讯息也不会因为媒体转述而出现其他问题，我们只要忠实的讯息传达，但这跟建立所谓的交流平台是两回事。
现实上民进党没有必要构建两岸平台

　　我的意见也和各位差不多。建构平台是我们今天的题目，其实我也很惊讶蔡其昌会这样发言，不晓得那是深思熟虑的结果、还是只是回应之下的谈话，因为从蔡主席抛出这个讯息，一直到现在也都没有积极性的作为。

　　我认为，做一件事情，既要可欲，也要可行。可行方面，我认为操作难度太高、变数太多；可欲方面，在这个节骨眼上，2012就要大选，建构这个平台有实质上的好处吗？恐怕也不尽然，单单中间散发出来的讯息，光是去进行说服、媒体解读等等，就要付出很高的成本。所以，从可欲和可行来讲，我也不认为民进党会煞有介事地建构一个这样子的平台。更遑论说，赋予这个平台从二轨上升到一轨的目的。

　　我认为蔡主席充其量也只是说，民进党内过去确实有人会称自己代表谁代表谁，一大堆很混乱的讯息，因此希望不要再有混乱的讯息出现。如果拜托某个智库、学者或卸任政务官，那至少后面有蔡英文的影子，不至于出现误判，我认为至多就是这样。如果是这样的话，一个讯息传递的管道其实就够了。

　　黄辉珍：结语

　　今天这个主题愈谈愈深入，质疑也愈来愈多，我做最后的归纳：

　　第一，大家认为，民进党现阶段要构建正式的两岸交流平台，实践上不切实际，形式上没有这个需要，对民进党争取2012年执政，也不是要务；尤其如果要代表党进行党对党对话，更是不可行。这是今天各位明确的共识。

　　第二，各位评论员以国共论坛为证，认为国共平台从2005年发展至今，现在事实上已经意义不大，可以说徒具虚名，只是勉强为论坛的存在而设想一些题目来让它存在而已；它的阶段性任务已经完成，特别是马英九接任国民党主席后，国共论坛即使在台湾举行，做为东道主的国民党主席都未出面，这个论坛还有什么意义？以此为鉴，民进党设置民共平台并没有必要。民进党要吸取国共论坛的经验教训。

　　第三，各位也认为，民进党与中共之间搭建平台的提议，北京反而比民进党重视，意向比较强。

　　第四点，大家分析，两岸三党：中共、国民党、民进党三方，对两岸的基本立场与形势判断，都已趋向务实，大致的图像不会有太大变化，各方代表什么立场，彼此都心里有数，三方面可变性都不大。

　　在此情况之下，两岸关系发展到今天新的阶段，产生新的论争、对立与冲突，或者是互动中产生问题，基本上都是交流所衍生的现实利益的处理和分配问题。台湾的两岸政策，涉及利益处理和分配的问题，会慢慢凸显出来；过去的矛盾和争论，也许源于政治立场、意识形态的分歧，现在则主要是切身的利害问题。就像ECFA，很重要的争论点是在两岸利益问题、利益失衡问题，或台湾资源流失的问题。所以概括说来，随着两岸新的情势发展，这种比较现实的切身利害问题，会逐渐成为大家关注的焦点，或者是影响彼此关系的主要议题，两党、两岸之间，都会有这个问题。

　　最后第五点，各位评论员认为，国民党执政能力迄无起色，使得民进党不需要投注太多的精力去处理两岸关系，不需要推出新的政策或观点，只要扮演好监督者角色，民进党重新执政的条件与机遇就会显着上升。所以，民进党现阶段不需要用太多的创意和突破，去和国民党竞争两岸政策。

　　评论员简介：

　　黄辉珍：国立政治大学法律系毕业，美国华府国会运作研究；曾任国家政策研究中心执行长、《中央日报》发行人兼社长，中国国民党中央文化工作会主任、行政院新闻局局长、总统府国策顾问、行政院政务委员等；现为台湾综合研究院董事长。

　　林浊水：台湾政治大学东语系毕业；民进党创党党员，民进党前新潮流系大老，曾任《新潮流》杂志总编辑，民进党中央政策会执行长，多届民进党籍立法委员；现为时事评论员。

　　郭正亮：台湾大学心理学系学士、社会学研究所硕士，美国耶鲁大学政治学博士；大学期间参与学生运动，并曾任学运刊物《南方杂志》总编辑。在美国取得博士学位回台后，曾任东吴大学政治系副教授、《中国时报》主笔，民进党文宣部主任，民进党政策会执行长，立法委员，行政院体委会副主委等，被誉为民进党内的理论家与“驱动民进党转型的先锋”、两岸问题专家；现为民进党ECFA因应小组发言人。

　　赖怡忠：台湾成功大学物理系毕业，美国维吉尼亚理工大学博士；曾任北美洲台湾研究学会副会长、民进党驻美代表处主任、民进党中央中国事务部主任、台湾智库国际部主任等；现为台湾智库执行委员、马偕护校助理教授。

　　梁文杰：台湾大学政治系毕业；1990年3月参加野百合学运，曾任民进党中国事务部副主任、民进党中央政策会副行长、民进党两岸政策学会首届秘书长等；现任台湾新社会智库执行长。

　　余莓莓：台湾中兴大学法律系毕业，德国卡塞尔大学政治学研究所硕士班，台湾淡江大学大陆研究所硕士，台湾师范大学政治学研究所在职博士研究生；曾任台北市议员助理，2000年任陈水扁竞选总统总部活动部副主任、代主任，民进党文宣部副主任，民进党中国事务部副主任等；现为新闻媒体节目主持人。