黄辉珍：开场白

　　各位学者专家、各位评论员，今天中国评论通讯社与《中国评论》月刊社共同主办以“陈水扁因素对民进党未来发展的影响”为题的座谈会。这个题目，文字上比较抽象，但从目前的政治氛围来看，应该是具体的、有深义的。

　　前总统陈水扁因为涉及财务相关罪嫌，被检察官提起公诉，目前正在法院审理当中。一位前总统、一位主要政党领袖，在任内涉及这样骇人听闻的案子，而今陷入这样悲剧惨痛的境地，在政治上造成的冲击是非常巨大的，影响是非常深远的。

　　1994年，陈水扁当选台北市长之后，就几乎是民进党最具权势的核心要角，是新时代台湾政坛极其重要的指标性人物，特别是2000年他主道台湾历史上首次政党轮替，当选民选总统。八年任期内，他掌握台湾的总体航向，牵动台湾的历史安危，大步进退，内外激荡，争议无日无之，评价毁誉两极。无论在象征意义或实质影响上，他与民进党几乎浑然一体、不可切割，关系之深之紧之密，党内无人可及。

　　如今，他涉及这样重大的财务犯罪嫌疑，加以他被羁押后的诸种政治作为，对民进党来说，无疑是形同核弹爆发那般的重大政治灾难。特别是影响所及，台湾的民心士气、价值信念、政治生态、发展路线，等等，均已产生深刻而长远的变化因素；民进党长期以来所赖以生存和发展的潜在基因，正在悄然改变当中，未来的发展和命运，正面对着一个极其严峻的历史抉择关口！

　　民进党处此建党以来所未曾有之巨变，是从此土崩瓦解？还是蜕变新生？这是一个世纪难题，既考验着台湾社会，更考验着全体民进党人。这个题目值得大家深入思考、深入探讨。

　　施正锋：

　　陈水扁的政治能量与负面教训

　　扁在緑营目前所具的政治能量，第一是他过去当总统，很多人欠他的人情，所以一定要至少还一次；第二，就目前民进党内部的新潮流与反新潮流的态势来讲，扁在党内反新潮流的这块有聚集象征含义，即使他最后被判有罪，这些人至少可以有情有义，接着就是接收围遶在扁身边的支持者；第三，民进党内部最有实力、钱最多的应该也还是陈水扁，未来不管要办任何运动、媒体，扁都是相当有实力的人。这些是正面效益。

　　那么负面的是什么呢？过去从党外时代，甚至日本时代到现在，所有政治的东西，全部都被陈水扁搜刮去了。因此，他所接收的东西也被他所涉及的案子消耗殆尽。《天下》杂志做的民调显示，国民党已经跌到快低于18%，但是民进党并没有增加，这可能都是过去8年来，陈水扁效应所造成的。对整个党外也好，对民进党也好，我们保留的任何东西都因为陈水扁打了折扣。但就整体来说，对台湾整体民主是好的：我们过去崇拜口才很好的英雄，过去习惯到处找神、造神；未来不管有谁再说得天花乱坠，人民对政治人物还是会有所保留，会想再多考核看看，对人民来说是一个很好的教训。

　　民进党历来都是把台独当作斗争的工具

　　至于扁与民进党路线的关联，我们从早期鸡兔同笼的时候开始，都认为有两个差别：一是议会路线和运动路线的差别，一是台独和保持“中华民国”的差别。但是为了选2000年总统，出现新中间路线以后，甚至选上总统以后，有太多的场合民进党的朋友都告诉我，为了选举，最好别说台独，其论述是因为台湾已经独立了，目前不需要做独立运动。不久前杨秋兴中常委在胡六点后也表示，我们也没有人做台独，所以我们没有你（大陆）所指控的东西。

　　所以，表面上都有路线差别，甚至是大胆西进路线，彭明敏选总统那一次，批许信良批得那么凶，好像为了“国家定位”；但是民进党2000年选总统到选上，我认为民进党其实已经没有路线之分。也就是说，大家都是“中华民国”派，台湾已经独立，只剩下正名运动而已。如果有任何路线分歧，都只为了斗争而已。

　　所以，陈水扁因素与民进党路线有关连吗？如果有的话，陈水扁好像变成新的独派中心，蔡英文或是民进党变成一个延续过去找寻中间选民。但我强烈怀疑，扁对于台独或“国家定位”，讲好听是务实派，讲不好听就是工具性的投机派，我不认为有任何差别。未来我觉得没有派系，只有权力斗争，不一定是为了台湾未来前途作坚持；我们过去看到民进党对台独有太多的摇摆不定，让人强烈的不信任。

　　蔡英文对扁有点尴尬：她不能骂，一骂好像对不起陈水扁；但是如果不骂，又被骂为什么不切割，因此只好统一口径说没有切割的问题，因为扁已经被起诉羁押，只剩下情义的部分。我觉得，陈水扁现在的做法是威胁蔡英文，或者说要告知蔡英文，他仍有相当实力，至少在未来县市长选举中，他还是有相当分量，不能只让新潮流说了算……

　　林浊水：

　　陈水扁政治能量急速衰退

　　我认为，陈水扁在緑营所具有的政治能量，正在急速衰退之中。急速衰退的理由，第一，虽然外面有一大堆人想用他的钱，想挤进扁中心的不乏其人，但是有个现象，选县市长的人，除了陈唐山没有人敢碰扁，这是一个重要讯号，就是民进党主流会怎样走。第二，外面靠进去的人以不分区立委为主，有人靠扁得到不少甜头。第三，整个扁集团的力量，不管外面有多少人想挤进去，扁集团会从内部最核心的地方众叛亲离，向外扩散。现在看起来完全如此，扁内部权力的核心从马永成到林德训，操作核心从陈镇慧、吴景茂都背叛了；再延伸到外围的余政宪背叛、邱议莹放炮……

　　这整个发展，固然有外面向里面靠的，但另一方面，从里面钱与权的最核心也向外崩解，发生扩散现象。这种扩散现象，陈水扁非常警觉，所以扁从羁押到无保交付期间非常乖，乖透了。所以我认为扁的政治能量是迅速在崩解中。

　　陈水扁毫无路线可言

　　对于陈水扁与民进党的路线问题，我觉得很奇怪，陈水扁居然有路线！游锡堃、吕秀莲好像都是陈水扁的路线，他们有路线吗？2000年前后，只要涉及“主权”问题就要杯葛的是谁？是陈水扁。游锡堃当时当民进党秘书长，努力替他推动修改民进党台独党章，两个人最不台独变成最台独的人，这是什么路线？然后今天四不一没有，明天要制宪、正名，后天说做不到就是做不到，大后天又说冲啊。如果民进党要谈路线，我最头痛的就是陈水扁，他毫无路线可言，但是影响力又特别大，那怎么办？所以我坦白说，陈水扁对于民进党路线的引道性就是让民进党愈来愈错乱。

　　陈水扁因素

　　对民进党县市长选举的影响有限

　　对于陈水扁因素对年底县市长选举的影响，我认为，扁把民进党害得够深了，继续下去负面因素在减少；影响年底选举最重要的因素在于，民进党有没有办法提出耳目一新的愿景。这看起来不容易，却是关键。现在马英九民调掉下来，蔡英文窜上去，但被扁这么一拉，也掉下来了，所以处于持续低迷的状态；既然陈水扁因素降低，民进党要在陈水扁之外，另外去寻求突围的方向。

　　林向恺：

　　民进党应透过议题制造朝野紧张对立

　　放弃42%的民意基准从零开始

　　我觉得民进党是支持台湾主体意识人士需要的政党，但是民进党不是支持台湾主体意识人士必须支持的政党。

　　国民党是善于贴标签的政党。国民党执政以后，替民进党贴了两个大标签，一是贪腐，二是暴力。所以民进党现在还没有办法跳脱这两个标签，但有一些征兆可以看出民进党慢慢开始摆脱这些标签。民进党不跳脱，就不会走议会温和路线；别人天天说民进党贪腐，把扁因素加上来。

　　但是民进党现在的问题是，认为2012年不管谁出来，还是有希望，还有得一拚，因为马英九做得这么烂，尤其是经济。所以民进党要跳脱国民党的标签，一定要从零开始。民进党现在还在想2008有40%的选票，认为以42%为基础，再想办法从中间选民找出9%，就赢了。我不知道中间选民在哪里，而为了要争取这9%，民进党这段时间以来，在各种议题上都显得很软弱，包括两岸、财经政策，任何方面都没有尽到当一个反对党的责任。

　　反对党的天职就是批判，正面叮咛不是反对党的义务。民进党每次都说这么做可能会更好，我觉得这已经表明丧失反对党的精神了。所以我觉得，民进党可以放弃42%，从零开始；应该回到1992年，那时民进党与万年国会，是少数中的少数，民进党如何起来的？就是透过议题制造朝野紧张对立，如此纔可以凸显国民党与民进党价值理念的差别。

　　现在民进党为了所谓的中间选民，中间选民的定位一直不清楚，民进党这个不批、那个也不批。像发消费券的事情，就没有看到民进党在批，民进党好像完全没意见，只是在想会不会得罪人。我觉得，民进党未来要有明确发展的话，一定要摆脱现在42%的民意基准，一切从零开始；从零开始才有办法凝聚，靠着议题、靠着清楚的价值、理念，然后慢慢累积社会支持基础。

　　过去八年民进党的社会支持基础逐渐流失

　　自从失败以后，民进党到现在还没想到为什么失败？我认为，民进党失败的最重要原因，是整个社会的支持基础，在过去8年逐渐流失；跟大财团关系密切，跟社运、弱势、三中（中南部、中下阶层、中小企业）关系疏远。

　　民进党要再起，未来的价值在哪里？没有清楚的价值理念，根本不可能重建社会支持基础。民进党的价值理念为什么不敢确定？有在谈，却又不太敢谈，其中的大原因就是我刚刚说的，不想从零开始。

　　现在感觉不到民进党在谈价值理念，也没人说未来民进党需要什么样的价值理念、两岸需要什么样的经贸关系、民进党要采取什么立场因应全球化对台湾社会的影响。很多问题该谈的都没谈。

　　民进党要用新的理念跟陈水扁自然切割

　　虽然可以看到主席有试图抛出一些议题，但是民进党里面的政治人物，不像过去92年或95年的时候，敢对不同的立场做激烈的辩论。所以才让社会觉得民进党一蹶不振，完全在一片模糊的状态下。愈模糊就愈难摆脱，唯有清楚的价值理念、用未来性才能减低陈水扁因素的影响。

　　陈水扁已经过去了，他可大可小。要让扁愈小，就要重新找出清楚的理念，从零开始出发，跟过去慢慢地切割开来；不必去主动切割；陈水扁曾有贡献，也有个人的问题。我一直认为，民主制度下一定会有贪腐的问题，但是不会成为全面性或体制性的贪污；假如能用新的价值理念切割，陈水扁因素自然就会愈来愈小。

　　我常说，民进党中常会会议室中挂着“清廉、勤政、爱乡土”，这个可以透过新的论述重新诠释，不能认同的人就离开，能认同的人就留下来。这样就可以跟过去很疏离的社运团体，透过重新诠释的价值，再次连接起来，成为进步的力量，不然时间很快就会过去。

　　徐永明：

　　从政治学者的角度看陈水扁的影响力

　　从政治学者的角度来看，我认为，陈水扁对民进党或緑营的影响力，在于他2012年可以扮演什么样的角色：最高是总统候选人，最低是民进党的一个派系，中间还有许多层次。也许他无法成为总统候选人，但是他可能影响谁成为总统候选人，又或许他无法影响谁成为总统候选人，但是他仍扮演一定的影响力。我觉得，他的影响力，要从他在哪个时间点上会做什么来判断。

　　我的看法是，民进党是个务实的政党，在2012年，不论是成为候选人、或是影响选举，陈水扁在政治资源和经济资源上，可能对民进党还有一定的影响力。虽然很多人都认为，扁的政治力已经消退了，可是我比较不敢做这样的论断，因为很难从现在的时间点去想3年后会是什么样子。

　　扁的情况是，他现在在土城看守所，未来出庭，每一场都是政治大戏，台湾媒体也一定会把他放大；相较于特侦组起诉阶段，未来在法庭上，扁都有一定的陈述空间，又因应外面的政治局势变化，譬如说县市长选举，他的说法或作为都会有一定的影响。

　　陈水扁作为一个影响民进党的政治因素，我同意他现在在看守所，所以政治力量衰退；但作为一个派系，依他在民进党权力核心里所占的成分、所拥有的资源而言，他的影响力仍然存在。短期内，你看到他内部的这些问题，有很多可能是个人自保，或者从务实的角度来看，所有人都放出来了，只有他一个人还在里面，说不定这对民进党派系而言是最好的状况。所以我比较不敢断定他的影响力消退，这东西要随着时势再调整。

　　未来民进党的路线

　　只要去修正执政党的路线就好

　　至于民进党路线，假设陈水扁因素还算蛮强大的话，甚至到2012年都还有影响的话，那所谓的政治清算、反政治迫害的角度，到未来都仍是条路线。可是我的意思是说，民进党是个在野党，老实说提什么路线，就现实政治层面来说不是很重要；作为一个在野党，民进党重要的是，怎么去批评、反对执政党的路线。我觉得民进党未来会有什么路线，其实取决于马英九要采取什么路线；做为反对党比较轻松的是，只要去修正执政党的路线就好。

　　我的观察是，马英九之所以会上来，除了刚刚提的民进党基本盘缩小、或社会基础不够之外，还有一个原因是，就是台湾过去李登辉和陈水扁时代，所谓的独派，不论是真心诚意或只是政治诉求，这个社会气氛已经偏到左，走到太极端了；马英九只是当民意往右摆的时候，趁势而起。这也是为什么马当选后，民间对他的失望这么高。这反映的是，当从极左摆到右边时，人民感受到的好处并没有这么多。

　　我的意思是，这个社会的气氛正在修正，从原本的极左偏到极右，会不会再慢慢修正回来？我认为做一个在野党的空间就在这里。

　　我最近看南方朔对马英九的一个批评，他说马英九不愿意让台湾形成共识、领道台湾，尤其在两岸政策上面。我的感觉是南方朔认为马英九在两岸政策上不够右，应该趁这个时机再偏过去一点，他甚至担心马英九也在修正，因为政治人物为了选票，如果好处不多，随时可以修回来。

　　所以从这个角度看，如果这是马英九当选社会气氛的转移的话，那么民进党下一阶段的路线是什么？我认为民进党只要把马英九路线往左边修一些，当然各位先进会认为，要有清楚的路线才对。但是从我的理解，民进党想要过半的话，千万不要有清楚的路线，而且做为一个在野党，就是要去修正执政党所犯的错误。

　　至于前面谈到“反迫害”这条路线会不会出现，那就要看陈水扁对民进党的后续影响力有多少了。那时说不定“转型正义”、“反迫害”、“陈水扁被清算政治献金”这些事会反弹，这些也是预告未来会清算国民党与马英九的政治献金。因为国民党现在清算成这个样子，最近爆发的秘密外交，几乎是把裤子脱下来给全世界的人看了。马英九时代可以这样做，以后清算马英九执政时，他会不会有这些dirty

　　work？也会有。

　　可是若陈水扁因素没有那么强的话，那么民进党只要去批评执政党的策略路线，提出一个修正路线，我认为这是民进党应该做的。很多人都说，蔡英文没有什么路线，或是民进党没有一个具体的说法。从我的角度而言，民进党在立法院只有28席，要什么路线？因为民进党的路线不可能变成政策，连进程序委员会都过不了。这是我对民进党路线的观察。

　　民进党未来的共主是谁还不清楚

　　陈水扁的因素如果消退的话，有人说那么去陈水扁那边的钱就会比较少，去民进党的钱就会比较多；如果陈水扁力量独大的话，民进党会很穷，扁会很有钱。若以此角度，民进党未来会走向派系多元的情况，天王也不是都没有机会，因为看蔡英文的领道方式，未来共主是谁还不清楚，蔡英文也有机会，只是这个认定没有那么清楚。今年底有县市长选举，明年有直辖市长选举（北高两市和台中），对民进党而言，下一阶段的共主是谁，可能要透过这两次选举来看。

　　今年底的县市长选举，尤其是几个比较重要的县市，例如台北县市、台中、高雄这4个地方，民进党谁能生存下来，很可能谁就从2012年胜出。有了共主，陈水扁因素就没有我们想像的那么大。对陈水扁而言，问他派系，他每次都很务实，如果不能变成候选人或共主，那不如跟这个人合作，维持相当大的影响力。

　　民进党的两岸路线

　　对于两岸关系，未来民进党会采取一个比较修正式的路线：对马英九的政策做修正，而比较不会有宏观性的蓝图，也不会像陈水扁时代有公投这样的事情，因为民进党现在没有力量——不论在议会或街头运动上，而修正式的结果就会让人觉得民进党没有清楚的路线。

　　陈茂雄：

　　陈水扁影响力还会持续下去挺扁人士中政治秃鹰最可怕

　　若是民进党其他政治人物发生类似陈水扁这样的事情，早就退出政坛了。大家回忆一下，张灿鍙与彭百显，根本还没有被判刑，陈水扁主道的民进党立刻切割，并迫使他们两人退出政坛，只有陈水扁可以一直拖下去。对民进党而言，我不认为陈水扁的影响力会渐渐消失。

　　支持陈水扁的人有三种类形：第一类是緑营的一般民众，这些人很单纯，他们纯粹是维护緑营的人。如果没有人去挑动他们，他们就没有声音，可是只要有蓝营的人围剿陈水扁，或是緑营的人批评陈水扁，他们就立刻奋起对抗，这些人目前还是把陈水扁当作緑营的共主。第二类挺扁人士是与金钱有关，有个南部议员的小孩，因为没有经验，有人问他说你父亲为什么挺扁？他回答说因为他爸爸选举时拿了陈水扁200万，这些人是因为金钱因素而挺扁。第三类的人并非为了金钱利益，而是贪图权力职位，这类是最恐怖的政治秃鹰。

　　政治秃鹰的产生有其特殊的背景，民进党与国民党政治版图不一样，国民党的政治版图建立在于人脉，民进党的则是在政治意识，利用政治意识凝聚群众，谁抓住群众谁就是老大。民进党没有大老，只有老大，因为民进党不讲究政治伦理，所以没有大老。2000年陈水扁抓住群众，所以变成老大，很多不喜欢陈水扁的人也得乖乖的跟着他走。

　　对民进党来说，2012年的总统大选必定比2008年还要热闹，想参选的人太多了，只是不少人缺乏群众魅力，为了抓住緑营群众，不得不利用陈水扁来炒作。所以称他们为政治秃鹰，是因为他们一边喊支持陈水扁，一边又希望陈水扁快点被关，这样他们就可以接收陈水扁的群众。即使陈水扁被收押，这群政治秃鹰仍会继续炒作，而且可以利用很多议题来包装，诸如人权、司法等，最主要的目标就是先凝聚群众，然后再收编这些群众。

　　扁案一定会继续拖下去，这对民进党有没有影响值得大家探讨。我认为影响相当大，因为有人要利用陈水扁的魅力凝聚群众，进而争取总统宝座。民进党的政治人物所以会那么热衷参选总统，是因为他们认为当选的机会很大，他们认定经济问题使马英九难以连任，因为人民对马英九的态度由信任变成絶望。今天的执政者若是民进党，就算经济不景气，民众也不会出现剧烈的反应，因为在经济方面，人民对民进党本来就没有期待，可是对马英九有很大的信心。人民完全相信马英九的竞选诺言，认定他执政之后，经济就“马上好”，结果是“希望”变成“絶望”。

　　民进党难以跟国民党竞争

　　以民进党先天的条件来说，是没有能力与国民党竞争的。国民党人脉相当强，民进党缺乏人脉要如何竞争？民进党除了须要拓植人脉外，其他条件要样样都比国民党强才有能力竞争。很多人天天骂国民党，但是选票还是投给国民党候选人，因为他们与候选人之间有直接或间接的关系。我常常与民进党的公职人员开玩笑说，国民党的公职人员可以贪污，你们不可以；国民党的人可以讨小老婆，你们也不可以，你们不能跟国民党比，因为国民党的政治版图建立在人脉，选票的获得在于交情，不是形象。民进党到了2000年有能力与国民党一拼，最主要原因是国民党长期执政，执政就会腐化，这是必然的道理，连国民党都不敢说他们没有腐化。民进党未执政以前，人民对民进党有很大的希望，至少没有像国民党那样腐化，清廉就是民进党的重要招牌，可是这个招牌后来砸掉了。

　　2006年人民对民进党清廉的信心崩溃，就像现在人民对国民党的经济能力崩溃一样。人民对国、民两党的信心都崩溃的话，结果就是国民党赢，因为国民党的人脉强。今后的选举国民党还是会全力打陈水扁，使人民对民进党清廉的信心崩溃。

　　若是陈水扁有能力恢复到2000年的声势，那我们也乐观其成，问题是没有这个机会，陈水扁在党内有很大的势力，让新的领道人无法产生，可是他在一般民众的势力已经崩溃。2008年谢长廷选总统，精神领袖还是陈水扁，可是对中性选民而言，他气势完全瓦解。对民进党来说，若是陈水扁的势力完全瓦解或是像2000年那么强大都是好事一桩，问题是他在党内有势力，可是在一般民众的势力完全瓦解，这对民进党的伤害相当大。

　　马英九执政出现经济萧条，2012年的总统大选，民进党若有2000年的气势，不管谁出来参选都会当选，因为人民对马英九彻底失望。但是以现在情况看来则不一定，2012年马英九还是会打贪腐牌，民进党有没有人有此能力化解是大问题，这个人不但要能凝聚群众，还要能切割贪腐，这种人并不容易挑选，这是民进党很大的隐忧。

　　民进党输给国民党是正常的

　　如果赢国民党才是意料之外

　　从客观条件来看，民进党输给国民党是正常的，如果赢国民党才是异常。民进党今天有很多“先知”，到处宣传理念，实际上这些理念我们20年前就谈过了。“先知”宣扬理念只是在緑营圈内打转，形同神父对牧师传道，中性选民这一块版图一直都没有碰到，这些“先知”大力宣传，结果都是在做虚功。緑营社团也一样，耗费庞大的资源，其活动也都等同神父对牧师传道。蓝营的社团则不同，他们从事文康联谊活动，人数虽少，但功能显着。他们不谈政治，可是却有效地发挥人脉的功能。

　　緑营现在还停留在30年前的方法，意图以政治主张吸引群众。30年前属戒严年代，新闻被封锁，需要有人出来揭发，让大家知道真相。今日资讯这么畅通，民众都比你清楚，你还想教育他们，还抱持着“先知”的心态来教育群众，这是一个很大的盲点。民进党将政治意识设定在反共，又将国民党与中共绑在一起，以这个政治意识凝聚民众。他们认定目前緑营的媒体比较弱，教育又被国民党独占，所以民众的台湾意识不够，不足与国民党对抗，将输给国民党的理由归诸于民众的台湾意识不足，这是很荒谬的思考模式。

　　陈定南连任的时候，他赢国民党的票数比国民党候选人所获得的还要多，算是一面倒，可是在他当过部长之后再回去参选却落选。依民进党的逻辑来说，难道是以前选民的台湾意识很强，现在台湾意识变弱？将选举的胜败完全归诸政治意识是错误的。依据目前的民调，自认是台湾人不是中国人的人已经超过七成，但是谁说自认为是台湾人的选民就一定将选票投给民进党？决定投票行为还有很多其他因素，民进党从来没有在这方面下功夫。緑营社团举办群众活动，不同的社团，只是台面上换了一批人，台面下还是同一批人，完全没有扩张政治版图。

　　蔡英文只好回避陈水扁

　　蔡英文现在面对很尴尬的问题，因为她的民调在蓝、緑政坛属最高的，所有的政治秃鹰都以她为假想敌，想要把她拉下来。为了建立形象，她不能挺扁，可是切割又会被挺扁人士围剿。所以，我认为她现在是在逃避扁，对陈水扁的任何事情都得逃避。

　　陈淞山：

　　陈水扁因素对台湾政局还有很大的影响力

　　但是对民进党的未来发展已经没有多少影响力

　　基本上我认为陈水扁因素对台湾政局还有很大的影响力，但是对民进党的未来发展，已经没有多少影响力，这是我对整个扁因素的定调与想法。也就是说，陈水扁在他主政8年内，掌握许多“国安”情报与党内天王个人政治发展资料，在未来几年内因为官司问题，为了自保可能会再丢出很多东西，对台湾政局、国民党、民进党都会有很大的冲击，尤其在选举的过程里面。但对于民进党来说，民进党该伤的、该影响的，大概都已跌到谷底。

　　最近几个月来，支持挺扁的力量，人士也好，社团也好，基本上都不是民进党内的主流，也没有大范围的影响力。换句话说，民进党是受伤，但是党内支持扁的人愈来愈少。所以在政治道德上的瑕疵或问题，民进党内多数人都跟他自然切割了。我说的不是你切不切的问题，而是实际上扁因素在民进党内没有切不切的问题，重要的是党内没有内斗或分裂危机。只是民进党以后，能不能重拾人民的信心，走出一条新路，这是民进党自己的问题，而不是陈水扁。

　　陈水扁前期走务实台独路线

　　后期转走激进台独路线

　　民进党路线上的选择，从创党初期到陈水扁的“四个如果”、“台湾事实主权论”、“台独党纲”，再到“台湾前途决议文”，这样的一个发展，陈水扁对民进党有贡献，是民进党的资产。在那段期间里，陈水扁为了避免民进党分裂，在台独发展路线上面不断有所修正，也因此被认为是务实台独论者。这是陈水扁在党内，为了避免在国民党的打压之下分裂所产生的结果。

　　但是，那是陈水扁的前期、前传，后期包括这2年多来，对中国大陆的政策上，从务实台独的修正，转变为激进台独路线。这2年多来的变化，包括他现在面临的官司、他所诉求的群众基础、群众力量，都采用激进台独路线主张，这是扁的后传。

　　这样的前传、后传，对民进党的路线来说，真正影响最大的是前传，而非后传。对民进党而言，陈水扁也受到这些官司的影响，民进党人士对陈水扁也不再有任何的信赖感，所以对民进党主流的路线、价值、定位、两岸政策，扁都已经没有那么大的作用了，这是我最基本的看法。

　　民进党可能过度乐观

　　所以民进党要担心的是，以前国民党打赢民进党，8年之后再度轮替，主要因素好像是民进党执政无能，做得不好，因此国民党取代民进党。现在民进党是不是一样可以说，国民党也做得很不好，经济败坏，因此对2012、2016年有期望?只要民进党有更好的人选、天王出来，就可以打败国民党，一举夺回政权？我觉得这都过度乐观了。

　　民进党在整个选举失败后，并没有认真去检讨党内部的组织定位，包括要走刚性政党、还是柔性政党。我这边举刚性政党、柔性政党，不是要强调刚性、柔性问题，而是你有没有解决党的决策体制、党的运作基础，包括对社会团体的吸纳等问题。

　　陈水扁与年底县市长选举

　　对于年底县市长选举，除了执政的县市外，民进党有机会赢回来的有宜兰县、台北县、南投县，顶多再加个嘉义市而已。其中重要的问题有二：一是人选，二是资源，很多人都面临资源不足的问题。有人说陈水扁不是有钱有资源吗？但是，只要陈水扁被关在里面一天，帐户被监控、半冻结的情况下，根本没办法支援这些县市长的选举。

　　其实，县市长选举，民进党赢也只可能多两席，输也最多输两席，再怎么样都是平盘。对民进党来说，现在最大的问题是，上无政策，下无战将，没有整体价值，论述、理念、发展，过多地从派系去考量。

　　我认为，民进党的问题，不在于县市长选举，而在于必须重新找回民进党的发展定位、组织发展，包括党的结构、对中国大陆的政策方向，找回清廉、勤政、爱乡土的形象或价值，重新唤起人民对民进党的信心，让民进党有翻身的机会，对台湾有个新希望。

　　赖怡忠：

　　三个有趣的矛盾现象

　　我对前面做一个总结。我觉得有三个有趣的矛盾现象：

　　第一，认为要与扁切割的人或政治力量，认为扁的影响力还很强；认为不需与扁切割的人，认为扁的影响力没那么大，这是一种很有趣的矛盾。

　　第二，民进党像执政党，主张要走中间路线；现在的执政党反而像在野党，主张要实现它的价值。

　　第三，民进党很穷，但有一些候选人很有钱。过去，扁是政治势力最核心，自然有最多的政治资源建立他的派系、扈从；民进党的派系文化往往道致募款所得资源不容易进入党中央，成为公共财，因此，党工苦哈哈，党的候选人只想用民进党这个招牌。

　　如果民进党能够扮演强力反对力量，我认为陈水扁对民进党的影响力会急速萎缩，但陈水扁议题还会继续发烧，因为马英九要用扁掩盖执政无能。对扁而言，一方面为了自己的生命，同时也可透过这议题，维持对民进党的影响力。因此，扁、马死敌有点互相为用的味道。

　　民进党不易找到与过去执政无关的领道人

　　对马营而言，陈水扁曾是民进党核心，所以借此切断民进党的金主和扁的扈从关系，下一个做法，把扁的议题消费后，再看民进党哪个人会浮上来，再用对扁那一套对付。民进党领道人只要和过去八年执政有关系，都会被国民党那一套在媒体上斗垮斗臭，可是民进党要找一位和过去八年执政没有关系的人并不容易。

　　民进党在未来几年需要培养新的明星，因为过去的天王与台面的领道者，都会面临马政府对扁相同的政治缠斗和追杀而无法脱身。以现在的时间来看，民进党在2012年要产生一个全台性领道人物比较困难，反而2016年比较有可能。而2016年的政治领道人，要在2009年的县市长选举中产生。2010年的北市长选举，除非有奇迹，不然很难获胜。但人选不是主要问题，战略视野还是最重要的。如果民进党领道者没有提出台湾发展的总体战略蓝图，使选民能够与马英九进行比较。否则就算马英九做得很糟糕，民进党存在短期内很难培养出新人选的先天问题。如没有后天的战略、政策与政治议程的加持下，选民也不太可能将选票投给民进党。这些问题不表示民进党就要放弃2012年，反而这个过程可以告诉选民，民进党在下次选举是否有机会回来。

　　陈茂雄：

　　陈水扁因素对县市长选举影响大

　　陈水扁因素对县市长选举的影响絶对很大。去年总统选举后，挺扁人士骂谢长廷与扁切割才会选得那么惨，我认为正好相反，他就是没有能力切割才会选得那么惨。有能力切割是小输，没有能力与扁切割则是大输。立法委员那一场选举完全由陈水扁主道，不只区域立委选举大输，连政党那一票也是崩盘。这个效应也会在县市长选举出现，县市长选举民进党候选人的胜负端看个人形象是否有能力突破陈水扁的影响。

　　我们可以看到，目前民进党执政的县市也存在不少问题，在蓝色执政的县市本来就居弱势，要突围也不容易。最重要的是有陈水扁的阴影在，抑制了民进党的活力，所以我对民进党的县市长选举不是很乐观。

　　林浊水：

　　民进党的核心价值问题

　　刚刚谈到核心价值和中问选民的问题，我觉得要好好谈一下，有人讲民进党核心价值现在不存在了。但我认为，也不至于，只是核心价值和政策如何契合的问题；陈水扁过去讲中问路线，我向来反对。中间选民有票，中间路线有问题，因为台湾主体意识在民进党建党时支持度非常低，所以要把中间选民拉过来，而不是自己跑过去。

　　民进党的核心价值应用在两岸关系上，就是立场要坚定，要坚持台湾主体意识，但落实到政策上要弹性务实。面对中国大陆，台湾尽管有委屈，但国际上对台湾的同情有限；民进党对大陆不友善的政策当然要批评，但对两岸未来长期发展，要持善意立场，要务实。

　　政党要有长期目标，也要有中短期目标。民进党仿欧洲政党，有一个基本纲领，还有一个行动纲领。照理讲，基本纲领是一个党基本价值所在，行动纲领是中程目标，可以转化成政策，以因应选举需要。但很不幸的是，民进党把陈水扁竞选的白皮书、竞选纲领也视同党纲，这是有问题的。要不然你就学美国的方式，认为党纲不重要，把竞选政见视为党纲。因此，民进党把党的基本核心价值都弄得错乱了。

　　林向恺：

　　街头路线与议会路线要交互运用

　　我补充说明一下，民进党不是没有价值理念，民进党党纲有价值理念，但去年520后没有重新诠释党纲；民进党过去八年执政，和党纲背离很多。我认为现在是一个很好的时机，因为过去国民党一直讲民进党只有意识形态，财经政策一切外行，但这次全球金融风暴下，国民党的财经政策表现的形象全部破坏；全球化下，台湾有一半的家庭经济地位弱化，这个时候两党是扯平的。

　　在全球化下，台湾的贫富差距扩大，还有许多不公的问题，这个时候民进党可把基本价值理念转为以后投票行为是看经济表现的投票行为。这是民进党以前没有的、可以改变民进党没有执政能力印象的机会。以前国外记者看台湾，认为两党只有统独，其他都没有；两党在经济发展、社会公平、环保议题上没有差异。但是，民进党下台之后迄今，仍没有在财经政策上凸显和国民党的差异。

　　民进党在立法院只20几席，92年以前也是如此。所以，我一直认为，街头群众路线不能放掉；街头路线与议会路线要交互运用，不能自我放弃。

　　施正锋：

　　手段和路线要区隔

　　民进党的结构性问题一直没办法解决。林委员讲到党纲、竞选主轴，欧洲政党也未必一致，像欧洲有一些政党，左派和右派，右派政党通常都是内造政党，当然党纲和竞选主轴一致，但外造政党的党中央和党团势力不一样，也不一致，也未必可调整。

　　我强调手段和路线要区隔，街头运动不能放弃。除手段外，路线也要强调，除“国家认同”、“国家定位”外，经济路线上，外部的经济脉络和内部的分配都没有处理好。从这来看，台湾都是重商政党：陈水扁上台后照顾财团，可能某种程度是因为要改变民进党的反商情结，所以让财团进去。

　　另外刚才向恺讲，外部力量不见了，这牵涉到中间路线、中间选民。我认为，在台湾应没有独立选民，讲的是中间选民；独立选民是抄美国、新中间路线是抄英国，结果抄成四不像。陈水扁执政最大的罪过，就是外部力量不见了，所有知识分子、社团都被收编，全部变成“国策顾问”。所谓公民社会，就是知识分子变得没有批判能力还是不敢做批判，这些人没有批判能力，未来我也不敢期待。

　　徐永明：

　　民进党新共主要随新决议文而生

　　我比较认为中间选民是可以转换的。马英九为何在意陈水扁，为何看扁还是很重要，因为选马的两百万票上次是选陈水扁的；上次有领公投票，这次坚决拒领公投票。这一群人是可以转换的。这一群人之前投陈水扁，这回选马英九，这批人对马英九很重要。这对台湾是个痛苦的选择，若2012年马英九连任只是险胜，那么往后四年一定空转，因为民进党一定士气大振，2016年民进党一定回来。

　　民进党有没有新共主产生，要看有没有新的决议文出来。谢长廷他没有办法有新的决议文，就是没有办法让民进党因应这个选举有新的决议文出来。未来民进党有一些空间，做为在野党，要能够对未来执政、全球化下的定位，提出因应之道，有谁能够提出来，谁就是共主；如果在2012年前没有新的决议文出来，就没有共主。

　　谈到县市长选举，我不认为是比席次，因为台湾的城乡差距越来越大。民进党只要拿下台北县，就算台南县、市全输都无所谓；民进党所拥有的县市，只有高雄市重要——其实高雄也在弱化。现在台湾只剩“台北国”和“台湾国”，“台北国”又比“台湾国”大。我觉得民进党只要拿下台北县，桃园未来也有可能赢。

　　国民党从2005年县市长选举大赢之后，就一路赢得各项选举，包括立委、总统选举，而民进党除瞭高雄市长选举险胜，证明没有钟摆，只有西瓜。台北县和明年直辖市选举，民进党至少要拿下一个。

　　黄辉珍：结语

　　座谈时间已届，大家意犹未尽，希望下次有机会再谈。非常感谢在座七位对民进党有深刻研究的专家踊跃表达意见。综合大家陈述的相关看法，经过初步归纳：

　　首先，多数意见普遍认为：陈水扁个人对民进党未来的影响力将逐渐消退，权力操作、呼风唤雨的能量将不复存在，但陈水扁议题冲击政治生态的能量还是相当大，陈水扁议题在媒体操作上还有很大的空间。

　　第二，多数意见普遍认为：即使现在马英九政府的执政成效评价不佳，但民进党对未来发展路线也还没有痛切检讨，马政府的弱点未必就是民进党的机会。民进党应该痛下决心，一切归零思考，重整旗鼓，重新出发。特别是2012年总统大选，要有全新的战略考量。今年年底县市长选举，对民进党的振衰起敝非常重要，但提名参选要重质不重量，志在拿下指标县市。民进党没有乐观的理由，但也没有悲观的权利。

　　最后，多数意见普遍认为：对目前的台海两岸关系，民进党一直没有给予应有的重视和应对，对大陆政策用心不足，没有研究，没有整合、没有面对、没有政策；马政府两岸政策变化那么大，民进党更应及时总结这种快速、大幅的变化对台湾人民究竟产生什么影响？利弊如何？然后提出党的对应政策。赖怡忠主任是民进党中国事务部前主任，他认为民进党对胡六点的重视不足，民进党应该要有更高的战略思维和对应策略，来回应胡六点对民进党正面的呼吁。赖主任的意见值得重视。

　　评论员简介：

　　黄辉珍：国立政治大学法律系毕业，美国华府“国会”运作研究；曾任中国时报副总编辑兼副总主笔，国家政策研究中心执行长、中央日报发行人兼社长，国民党中央文化工作会主任、行政院新闻局长、总统府国策顾问、行政院政务委员等；现为台湾综合研究院董事长。

　　林浊水：台湾政治大学东语系毕业；民进党创党党员，民进党前新潮流系大老，曾任《新潮流》杂志总编辑，民进党中央政策会执行长，多届民进党籍立法委员；现为时事评论员。

　　施正锋：东华大学原住民民族学院院长。

　　林向恺：曾任高雄市财政局局长、凯达格兰学校校长、民进党总统参选人谢长廷竞选总部政策部主任；现为台湾大学经济系教授。

　　陈淞山：台湾中兴大学法律学研究所硕士；曾任陈水扁国会办公室主任、跨世纪国会办公室执行长等；现为考试院保训会委员。

　　赖怡忠：台湾成功大学物理系毕业，美国维吉尼亚理工大学博士；曾任北美洲台湾研究学会副会长、民进党驻美代表处主任、民进党中央中国事务部主任、台湾智库国际部主任等。

　　徐永明：台湾大学政治学系学士，美国密西根大学政治学博士；现为东吴大学政治系助理教授。

　　陈茂雄：台湾师范大学物理系学士，清华大学原子科学研究所硕士，交通大学电子研究所博士；现为台湾中山大学教授。