台湾政党轮替以来，政治生态发生了重大变化，以国民党和亲民党为主体的泛蓝阵营，更面临多重严峻的挑战。泛蓝能否整合，不仅关系到国亲两党的生存发展问题，而且直接影响台湾未来政治生态的演变，因而备受台湾社会的关注。就此相关议题，以及最近热门的两岸三通等问题，本刊记者专访了国民党籍立法委员、中国台商发展协会理事长蒋孝严。访问全文如下：

　　国亲两党要先合后并

　　罗祥喜（以下简称罗）：泛蓝整合问题一直是舆论关注的焦点之一，台湾社会对此也有相当的期待，但迄今为止的发展并不理想，不少人甚至感到可惜和遗憾。对此您怎么看？

　　蒋孝严（以下简称蒋）：这个问题我也非常关心，而且我也想尽点力。早在今年四月份我就公开提议，国亲两党要先合后并，否则二○○四年的总统大选就很难打。从目前来看，尤其是高雄市的情况，我觉得不很乐观，错综复杂。现在国亲两党达到了和，大家可以很客气地相处，平时一些议题也有共同的观点，但还没有达到密切合作的程度。所以，两党要先求合作，之后在条件成熟时再求合并，至于具体怎么做，需要大家一起来思考。两党合作的推动，可以有两种类型，一是由上而下，即两党的领导者如果有共同的想法，合作就很好做；二是由下而上来推动。总之，如果两党不进行密切的合作，或者合二为一，二○○四年的总统大选会非常困难，要胜选几乎是不可能的。

　　国亲应建立有效的合作机制

　　罗：从现在的情况来看，好像国亲高层都有加强合作的共识和意愿，但到具体的合作问题，特别是到了中下层，就会发生很多利益上的冲突，造成合作的困难，高雄市长候选人整合过程出现的问题即为明证。对此您怎么看？

　　蒋：我想这是由于国亲两个党都有自己的自主性，用个不太恰当的比喻，就是两党内部都各有所谓的既得利益者。如果两党合作，或者并到一起，既得利益者要放弃一些利益，在实务操作上就难免会发生一些困难。

　　当然，所谓的两个党合作，不外乎二○○四年两个党共推一组人，不要有两组人，就是总统副总统候选人两个党就一张选票。当然如何达成这样的合作，牵涉到机制的建立问题。此次泛蓝在高雄市长候选人的整合上出现问题，也主要是没有有效的合作机制；大家不遵守原先商议好的机制，自然会出问题。

　　台北、高雄市长选举结束后，是国亲两党检讨合作机制的一个重要时机，两党都要认真研究合作问题。大概到明年四、五月份，泛蓝要怎么样来共推一组人，就应该确定下来；如果拖到明年五、六月份人选都还不确定，这个仗就难打了。

　　罗：如果高雄市长选举结果不理想，您认为对泛蓝下一阶段的整合会有什么样的影响？会不会因为选举过程中某种程度感情上的伤害，而不利于以后的合作？还是有利于两党吸取敎训，从而有利于以后的合作？哪种可能性大一些？

　　蒋：这两种可能性都存在，因为党里面都有不同的思考。如果两党合作没有什么成果，大家就可能越走越远；如果失败得很惨，也可能激励一部分人的想法，或者促使大家认真的来讨论，以免二○○四年的总统大选重演高雄市的情况。总之，两种想法的人都会有，我个人觉得应该是后者的可能性会比较大一些。

　　选举结果无非两种情形：一是赢，二是输。而输又可以分为两种情形：一是大输，二是小输。如果是小输，还不会有太大的问题；如果是大输，问题就比较严重，大家都要进行检讨，思考泛蓝怎么样才能整合，同时党里面也可能有人要求有人负责，尤其是对主持选务的人，可能需要作必要的处理。

　　在野党要替老百姓监督政府

　　罗：民进党执政两年多来，台湾的经济情况非常不好。对此，民进党好像有个说法，也就是你们在野党的杯葛和不合作，因为你们输不起，所以进行不理性抗争。对此，您怎么看？

　　蒋：实际情形远非如此，但民进党的这个宣传技巧是很成功的。在野党监督执政党是理所当然的；民进党在野的时候，对国民党远超过“监督”两个字，在国会里面敲桌子、折断麦克风、丢茶杯，不一而足。现在我们国民党希望扮演的角色，是一个忠诚的在野党，替老百姓监督政府，尤其经济、两岸等重大政策问题，我们当然要监督；我们提出不同的意见，绝对不是因为输不起，更不是为反对而反对，因为我们在野党的角色，就是要监督政府施政。我也不赞同为反对而反对，政府做得好的，做得对的，我们还是会给予肯定。但是民进党的宣传是，祗要在野党提出什么不同的意见，就说我们刻意杯葛。我想老百姓会逐渐地理解到泛蓝是站在客观的立场进行监督的。

　　国民党要反省和改革

　　罗：政党轮替是民主政治的一种很自然的现象。民进党执政之后，出现了很多的问题，其中经济问题尤为严重，朝野关系也是问题百出。因此，经常可以听到这样一种看法，说台湾可能要有几次的政党轮替，才能真正成为一个比较成熟的民主社会。那么国民党有没有做好再次执政的准备？国民党两年前之所以会丧失政权，内因是一个很重要的方面，国民党有没有好好地反省？否则的话，以后即使机会来了，也未必能轮得上国民党。对此您怎么看？

　　蒋：二○○四年是蛮重要的一年。但是，如果泛蓝无法整合成功，民进党还是具有优势。就国民党本身来讲，当然要做好再次政党轮替的准备。政党轮替在民主制度里面，将来会慢慢变成一种常态。

　　从目前来看，民间社会对于现在的执政者有相当强烈的不满。但是，在民主社会里，有时候施政的好坏，跟执政党的得票率，也未必能够完全划等号，选举的策略和技巧可能起相当重要的作用。就像去年十二月立法委员选举，我们就没有预想到民进党能够得到超过我们预估的席次，而国民党的席次减得相当的多，使民进党成为立法院第一大党。

　　对此，国民党也有反省，也需要进一步的改革。同时也要拿出一些方案，提出一些政见，比如说我们重新执政的时候会怎么做。这样，以后在有机会的时候，我想民众是会给予支持的。当然，明年没有选举，后年即二○○四年有两个重要选举：一个是在三月进行的总统大选，另一个是十二月立法委员的选举。如果总统的选举没有办法获得相当的选票，也就是说选失败了，也不要差距拉得太大，这对立法委员选举的冲击会比较小；如果总统的选举差距拉开了，民进党大赢，我想民进党在立法院里面的席次跟在野党的席次，会进一步拉大。这对在野党是非常不利的。所以我认为，对于二○○四年的总统大选，泛蓝需要做最大的努力进行整合，即使选输，也不会对年底的立委选举产生太大的冲击。因此，我认为国民党要作长远的思考，党的作风、魄力和领导者的气势，都要全方位地拉抬，想办法提升民众的支持度。

　　影响泛蓝整合的主要因素

　　罗：现在或未来一段时间，您认为影响泛蓝整合的内外因素主要有哪些？

　　蒋：我想主要是连先生跟宋先生两个人的想法，他们的决定最重要。

　　罗：好像两党高层都有合作的共识，但整合的问题往往来自中下层。

　　蒋：当然基层方面也会有问题，可是如果连宋两位谈好了，基层的问题不是不能解决的。而连宋的问题基本上就是选票次序的安排，即谁是总统、谁是副总统的问题。如果他们能够彼此思考清楚，达成一个协议，下面就很好做了。如果这个问题不能解决，泛蓝整合就可能产生很多的变数。

　　罗：可不可以这样说：假如宋楚瑜能够接受连宋配的话，引发的问题可能比较小；但如果是连战接受宋连配的话，自视正统的国民党中下层能接受吗？因为从过往泛蓝合作的实践来看，国民党内的整合本身就有相当的难度。

　　蒋：我认为这两种安排都需要经过努力，都不容易：连宋配不容易，宋连配也不容易；要经过他们的努力，要经过谘商，还有他们自己的思考，他们的决断。如果经过一定的程序，他们作出了决定，后面的事情不难处理。如果他们不作决定，就很费力了，到时候最不愿意看到的情况就是两党各选各的，其结果一定就是四个字：“空忙一场”，陈水扁再一次得渔人之利。

　　罗：那么影响泛蓝合作的外部因素有哪些呢？

　　蒋：首先是执政的民进党会想尽办法进行分化，在舆论或某些议题上，制造矛盾，使国亲两党越走越远，使得未来无论是连宋配还是宋连配都没办法成局。

　　罗：您认为在国民党里面还有没有李登辉的势力？他们的影响力如何？

　　蒋：我想应该有，可是影响力越来越小。在国民党的党务系统里面应该没有李登辉的势力，至少敢有大动作的人应该没有了；至于在立法院里面，李登辉色彩比较浓厚的不超过五个。李登辉的影响有限，目前重要的问题是，领导者如何把国民党的气势拉起来。

　　朝野在立法院的争论焦点

　　罗：在立法院这个会期里面，您认为比较可能对政局和朝野关系产生影响的议题有哪些？

　　蒋：这个会期的重点在预算案。预算案会占很多的时间，里面有些部门的预算，本人会提出若干的质疑，可能会删减一些预算，比如国防预算，我认为就编得太高；在重要的预算案里面，在内政委员会，政党法也是一个会引起广泛讨论的；还有两岸人民关系条例，也是一个重要的法案。

　　罗：公投问题会不会引起广泛的讨论？

　　蒋：公投法应该摆不进来，在程序委员会就会被挡住，因为公投法这三个字太敏感，已经变成一个政治符号。现在泛蓝在立法院里面，还是相对的多数，有一百一十二席，泛绿是一百零二席，无党籍十一席。

　　罗：在两岸关系条例的修法方面，争议性多不多呢？

　　蒋：争议性方面，我们现在比较关心的是有关三通的条文。政府提交的修订案，现行两岸关系条例中有关三通的第二十七、二十八、二十九条没有变动。我们希望把三通问题正面的表列出来，而不是采取许可制。我们认为三通是应该做的，并且需要定出具体的实施办法。政府的想法是，不需要条文的变动也可以三通，祗要许可就行。我们认为应该确定一个时限，规定在一定期限内制订具体的许可办法。政府则认为不需要，因为这牵涉跟大陆的协商、谈判问题，大陆以一个中国原则卡这个协商。但是，现在大陆方面已经展现若干的弹性，把政治的因素排开，把台湾和大陆的航线定位为“两岸航线”，并主张由民间、公司来进行协商。因此，我认为，如果三通要快的话，可以很快；而慢的话，也不知道要拖到什么时候。我们在野党认为，为了台湾经济的发展，需要尽早地落实两岸三通问题。国民党、亲民党在这个议题上的看法是一致的，会持续地来推动。

　　三通有利于台湾经济发展

　　罗：现在，台湾民众，特别是工商界对三通有很高的期望，政府及民进党内也有主张三通的声音。但是从最近媒体的报道和有关的辩论来看，民进党政府和许多民进党人士，还是不愿意三通，除了安全的理由之外，认为三通会造成更多的资金外流和更多的失业。对此您怎么看？

　　蒋：我的观点是完全不一样的，我认为三通反而有利于台湾经济的发展，有利于台湾的产业，尤其是IT产业根留台湾，有利于产业的研发部门留在台湾；在人员来往方面，往来更容易之后，在大陆定居的人会减少。要防止资金的外流，祗有靠台湾改善自身的投资环境，而不在于三通什么时候开始；三通是改善台湾投资环境的重要一环；如果长期不能三通，不但新的外资不会来，原来在台湾投资的外商也可能撤退。

　　民进党政府和民进党人士就是不愿意看到两岸关系太密切。政府鼓励企业南进，不鼓励西进，为什么到东南亚去投资就不叫资金外流、不会造成产业空洞化？而到大陆投资就是资金外流，因而要延缓三通的进程？我认为这主要是政治上的考量，是意识形态挂帅。这对台湾是不利的。我认为三通要早点落实，这有利于台商在全球产业分工中找到自己的位置。至于三通的若干技术问题，是不难解决的。

　　罗：您是中国台商发展协会的理事长，对台商的接触比较多，您觉得除了三通问题之外，台商遇到的比较大的问题是什么？

　　蒋：台商在大陆不同的地区可能遇到不同的问题，但有一个共同的困难就是，台商在大陆遇到问题，台湾的政府没有办法直接帮助他们，不像其他的外资有自己政府的大使馆、总领馆或其他商务机构的协助，各地台商祗好成立台商协会。在大陆现在有六十四个台商协会，都是在城市里面成立的，但他们没有办法串连，不能成立一个全省性的台湾投资企业联谊会，更没有全国性的。所以我们这个台商发展协会设在台北，在台北跟大陆的台商协会保持联系，并反映他们的一些意见。

　　大致来讲，目前大陆政府对台商的保护和协助，比十年前好多了。十年前还处于摸索阶段，大陆的一些法令规章也不完备，现在已经充实多了。台商有时候遇到一些司法的问题，得不到比较合理的救济，我们台商会可以作一些反映。在税则方面，因为两岸的税则不一样，常有台商因为无意的逃漏税被抓到了，刑罚很重。我们台商协会也和当地的政府进行沟通，对台商提供一些力所能及的协助。台商在大陆受到的重视程度一直在提高；台商获利的比例也在增加，以前台商获利的比例大概祗有三成左右，现在已经增加到七、八成，失败的二、三成左右。

　　台商对台湾的经济实际上有相当的贡献，因为台商对大陆的投资带动了两岸贸易的增加，去年两岸贸易增加到将近三百亿美元，台湾的顺差高达二百五十一亿美元，而台湾总体的贸易顺差才一百五十亿美元。也就是说，如果没有来自大陆的二百五十一亿顺差，台湾的对外贸易是逆差。但现在的情况是，在协助大陆投资的台商方面，大陆的政府做了很多，而我们台北的政府却做得不够。

　　在大陆投资和居住的台湾人达一百万

　　罗：随着大陆经济的发展和两岸人员往来的增加，到大陆投资的台商和移居大陆的台湾人越来越多，对于常住大陆的台湾人的数量，现在有各种不同的说法，根据您的估计，大概有多少？

　　蒋：大陆的台资企业，少说有六、七万家；如果把小的台资企业算进去，我看十万家都跑不掉，涉及的人数可能高达一百万。

　　罗：有一百万的台湾人在大陆投资和居住，如果加上他们的家庭人口，应该是好几倍于这个数。

　　蒋：举家去大陆的祇有一小部分，因为牵涉到子女的敎育问题。但在广东和上海，家庭过去的数目在增加当中，其他多数都是在两边跑来跑去的。就是说，公司的干部这一层，约为一百万左右。

　　（原载《中国评论》2002年12月号）

 

蒋孝严

　　蒋家第三代、蒋经国儿子，原名章孝严。现为国民党籍立法委员、中国台商发展协会理事长。曾任行政院侨务委员会委员长、外交部长、行政院副院长、国民党秘书长、总统府秘书长等。二○○五年三月正式认祖归宗回复蒋姓，改称蒋孝严。