二○○○年的政党轮替，是台湾政治发展的重要转折点。但是，执政六年来，民进党的支持度不但未见大幅成长，目前还出现停滞甚至萎缩的态势，世代交替问题也逐渐浮现。就此相关问题，本社记者专访了当前民进党最年轻的立法委员郑运鹏先生。

　　民进党老化,年轻人上不来

　　罗祥喜（以下简称罗）：您如何看待民进党的世代交替？

　　郑运鹏（以下简称郑）：民进党是靠选举起家的，它的权力结构跟当选人密切相关，因此民进党的世代交替其实是社会选择之后的强迫交替。比如早期的美丽岛世代，后来就纷纷落选——他们不一定是退休而是落选；如果无法在选举中取胜，在党的权力结构里面没有什么职位，就会被淘汰。所以世代交替其实反映社会对民进党的支持，所以大概没有什么人能占着茅坑不拉屎或占着位置不下的问题。

　　民进党是透过党内的民主机制比如选中常会，或者透过台湾公职选举的方式来实现权力的交替。但现在的问题是，立法委员是重要公职，在未来席次减半并且采取单一选区两票制的情况下，现任者的优势会更加明显，县市长选举也是一样。因此，民进党还是个年轻的政党，但在台湾现行选举制度之下，在现任者优先的前提下，变成年轻人上不来，因为老的还不算太老（大约七十岁），通常还可以继续选。这是一个瓶颈。

　　第二个瓶颈是，民进党的成长到了一个顶端：在过去二十年内，民进党的支持度已经从过去的百分之七、百分之八，成长到现在的百分之四十几就上不去了，甚至开始萎缩了；因为支持度没有持续上升，也就是饼不够大，所以都被现任者吃掉了。所以民进党以后会面对的是，现任者还没有到退休年龄，年轻人上不来，僧多粥少。以前民进党可以靠选举来作自然的交替，但现在办不到，或不易办到，这是民进党会面临到的问题。

　　　　像我这样子，五年前是民进党最年轻的党职人员——文宣部主任，现在也是最年轻的立委。但上一届的立委，像萧美琴、林岱华，都是二十几岁当立委，都比我现在年轻，我现在三十几岁还是最年轻的，可见民进党老了。

　　我也跟游锡堃他们讲，现在在全台湾有点知名度和地位的民进党人，我是最年轻的，也就是说，这五年来，我老一岁，民进党也跟着老一岁，没有比我更年轻的人出来。这是非常有问题的。

　　民进党未来的政治精英主要出自新潮流和家族

　　民进党未来的政治精英，要么是新潮流这个派系培养出来的，要么是家族的第二代。新潮流对不是世家的人，会给予党员票，或者经费上的支持，所以新人有机会闯出一些名堂；另一部分年轻人会来自家族，因为肥水不流外人田的缘故。

　　现在民进党很清楚，在三十五岁以下，或四十岁以下的第三代年轻人，不是新潮流就是家族第二代，而没有派系、不是学运世代，又不是家族第二代的，祇有我一个人，而且我后面都没有人了。所以以后民进党新生代会变成主要由新潮流和家族第二代中产生，但是民进党的支持者很多人反对家族政治，这是一个矛盾。所以家族第二代的新生代，如果参与选举，可能有优势，也能当选，但成长性有限。

　　民进党第二三代之间政治理念差别不大

　　罗：您认为民进党第三代或新生代的思维方式与第二代有何异同？

　　郑：民进党第一代即美丽岛世代的领导人，现在已经被淘汰，或退休；其后第二代即律师世代，跟第三代的学运世代，其实大同小异。学运世代是跟着第二代的理想出来的。二、三代人之间，年龄上有差别，但政治理念其实大同小异。

　　像李文忠这些人，因为当初讲的东西已经走完了，或者走不通了，但他们未来还有几十年的生命，他们需要走出一条路来。他们的出发点或动机，主要是想延续自己的政治生命。我认为，他们跟现在的第二代政治人物，比如阿扁，有年龄的差别，但没有认同的差别。

　　在民进党第三代政治精英中，我与那些幕僚出身的政治人物是有区别的。我跟他们最大差别是，我完全是从都市计划、从选举实务、从建设方面出身的。所以我跟他们讲的东西不太一样。我认为，民进党缺少像我这样的人，以后也很难培养像我这种人，因为县市长差不多都垮掉了，祇剩下六个，而现在的行政院都还在培养学运世代。学运世代是回去补空缺，现在还没有填满，人还不够，有些人还没有进来，或者不愿意进来。民进党新生代这些不是以政治思维、不是从意识形态、幕僚出身的人士，现在还没有权力……是非常有问题的。

　　严格来讲民进党没有新生代

　　罗：根据您的分析，民进党第三代的构成，大致有三个部分，第一部分是新潮流，第二是有家世背景的第二代，第三个就是像您这样的人，比例就更少了。

　　郑：新潮流很早就有政治训练，有意识地培养人才，但新潮流这次县市长选举也倒得差不多了，差不多都落选了，因为这些人根本没有办法跟现任者竞争，他们也还没有足够的政治训练。像我有一些建设实务的经验，也有一些选举经验中的政治历练，但新潮流没有我这种人，也没有我这样幸运，不像我经过了大大小小许多的战役，在公务机关也呆过。

　　至于那些家族第二代的政治人物，他们根本还不懂得什么叫做政党就已经被迫从政，这些人跟台北的政治运作是有落差的，未来当然也很难在台北这个权力中心出人头地。所以严格来讲，民进党没有新生代。

　　民进党缺乏年轻人才

　　罗：依您这么说，民进党未来的政治领袖人物，主要会从新潮流中产生？

　　郑：对，没错。我估计，新潮流在未来的十几年，会占到民进党五分之二到五分之三的席次；假如有空缺，十个空缺中新潮流会占到六个。因为其他人都凋零了嘛，或者传给他的家族，但我们绿色的又不太喜欢家族。因此，如果他们（家族第二代）失守，都可能被新潮流拿走。

　　民进党第三代不同部分的政治人物，没有同质性；好比像我，除了年龄接近之外，我跟其他的这些第三代，完全没有同质性。

　　罗：您属于比较独立的个体？

　　郑：对，大家当选以后才慢慢培养感情。新潮流他们的训练有一套系统，所以他们凝聚力很强。但是民进党现在缺的是有建设经验的人才。

　　民进党面临的问题之一是，未来的立委选举是现任者优先，没有人愿意加入民进党，新加入的人全部都有家族背景，会让社会产生不好的观感（民进党有反家族传统）。

　　罗：民进党执政，很多人才可以在行政部门培养，但如果二○○八年失去政权，未来的舞台祇剩下立法院和地方县市了。

　　郑：未来可能连年轻人都找不到了。民进党第三代也已经开始付出代价，像陈其迈很清楚因为他的父亲而出局了，将来还会有更多的人因为其家族的原因而被拉下来。美丽岛世代很多人都想培养他们的后代，但大部分都不成功。

　　学运世代根本不懂政党

　　罗：二○○五年十二月的三合一选举，原来外界比较看好的民进党新生代候选人（罗文嘉、林佳龙、邱太三等）全部落选，对此您怎么看？

　　郑：他们都是学运世代，但其中有一两位，根本还不懂得政党运作，也还不懂建设；这些学运世代是来填空的嘛；他们是幸运儿，但这种人有多少？没多少呀。这些人跟社会期待的民进党新生代不一样。这是他们落选的主要原因。当然他们也因为年轻，所以份量也还不够。

　　罗：像他们这些被认为比较优秀的人落选以后，您觉得他们在民进党内的出路怎么样？

　　郑：我不知道。说不定哪一天民进党没有年轻人了，要再补充年轻人，他们就平反回来了。

　　罗：他们也可能回到行政部门呀？不过两年后民进党能不能继续执政也有很大问题；如果失去政权，未来的舞台就更少了。

　　郑：他们不可能再回到行政部门吧。

　　罗：不过他们也可以参加二○○七年的立委选举，不然他们就没有舞台了？

　　郑：对呀，没有人要培养他们呀。因此，从现实来看，就可能看到问题啦。像我这样运气好的人已经不多了。要参加立委选举也不容易。比如说，郭正亮他们也还年轻，他们怎么会交出棒子呢？特别是立委的席次减半，民进党现在的版图又变小，台湾老一岁民进党也老一岁。国民党也一样，但是国民党的家族政治不会被淘汰，而社会却不喜欢民进党有家族政治。

　　民进党年轻人想吃老本不愿为民进党开拓疆土

　　罗：您作为民进党最年轻的立法委员，对目前民进党执政所面临的处境有何感受？自己有何规划？

　　郑：我希望能够交棒给更年轻的人。对于像我这么年轻的人来说，能够当上立委已经够了；我不是新潮流的，也没有家族背景，可以做到立委已经是了不起的运气了。

　　罗：您这么年轻，后面还有很长的路要走呀？

　　郑：不重要。如果都考虑自己的话，这个党怎么会进步呢？讲实在话，党应该尽量培养年轻人；我到处去跟学生演讲，都希望他们从政。

　　对于我自己，现在还没有特别的规划。未来，可能会去帮民进党的人经营某些严重落后的选区，为民进党尽点义务，因为这几年受民进党照顾很多，回馈一下也是应该的。

　　现在民进党的人都想吃（民进党的）老本，不太愿意去开拓疆土。比如像台东、花连就根本没有人要去（参选）。学运世代要去的都是台北县、台中县市这样的地方。现在民进党倒退了，以前黄信介都愿意到花莲去选，现在没有人愿意到知道选不上的地方去选。这次县市长的得票率选举会输，是因为关键的、大的、人口多的地方，都派不出够份量的人去选；中央的重量级政务官因为怕会输，都躲在中央做高官、做部长，不愿意去开拓疆土。民进党派出的年轻人都不够份量，当然就打不过国民党。

　　罗：年轻人不够份量可能是一个方面，但更重要的可能还是与民进党的整体处境不好有关，社会上，包括绿色阵营内部，对陈水扁都有很多的批评，而这些学运世代候选人都与陈水扁有直接且密切的关系。

　　郑：还是他们的爆发力不够。讲实在话，比较年轻的林佳龙，跟很有份量的国民党候选人胡志强，怎么能比呢？我觉得莫名其妙，难怪会输得这么难看。如果让像苏嘉全这种人去，尽管可能输，但不会输得这么难看。民进党能选的人不去选，窝在中央当官，政绩也不怎么样，还不如下去选一选；而年轻人又想出风头，但结果都是输。还有宜兰，如果陈菊去选的话，就当选了。

　　很明显，民进党是可以共苦的政党，但同甘很困难。大部分共过苦的民进党人，现在都在享受民进党的执政，但很多人不愿意付出，不愿意再打拚做苦工。其实，像候选人这个光环，对年轻人来讲是其政治资本的累积，但对资深者来说是个辛苦的工作。

　　民进党的执政与社会期待有落差

　　罗：您如何看待民进党执政六年来的施政和台湾的政经发展？好像台湾民众以往对政党轮替的期待与目前台湾的现实有比较大的落差，对此您怎么看？

　　　　郑：我觉得，民进党执政这六年没有什么突破，变成一个没有主题的执政，这与社会的期待有落差。从政治上来讲，民进党过去那些比较空泛的道德性要求，大概都做到了，但是在现实面，比如说经贸发展，看起来没有什么特别的成绩，以致民进党现在不因执政而左右逢源，而是面临左支右绌的困境。

　　　　民进党以前说，绿色执政，品质保证，这是对内政建设而言的。但执政之后，好像被两岸的东西绑死了，同时也被台联限制住，民进党没有办法取得突破。

　　台湾现在的情况是，大家已经习惯于政治的开放跟人权的取得，但在经济的发展上，民进党好像没有主题，经济发展方面尤其是怎么处理两岸经贸关系的论述没有统合起来，或者说，论述不起来，讲不清楚，这是民进党最大的困境。

　　最近新潮流有些动作，成立两岸政经学会，找了一些年轻人，但我不认为他们可以提出让人家信服而且又符合民进党发展的看法。这是他们传统的运作方式，可是年轻人没有经验，懂什么呢？他们提出来的东西，会与实际有很大的落差，这既不符合他们的需要，也不符合民进党的需要。因此，我觉得这样的做法不太好。

　　民众对政府和政党有错误认知

　　罗：您认为当前台湾面临的主要问题是什么？民进党面临的主要问题又是什么？

　　郑：台湾面临的主要问题，我认为是没有共识，而且在一个不成熟的民主制度下对于政党跟政府有错误认知，这是非常严重的问题。比如说，台湾民众一方面不希望政府管太多，一方面又希望大有为的政府，这是对政府认知的落差。

　　而对于政党，台湾民众是分裂认同，比如说要求民进党做的事情，并不会同样要求国民党；要求民进党要清廉，但并不要求国民党党产合理、完全释出；台湾好像有民主的实质，但没有民主的素养。我认为，这种认知的差距，会造成台湾的恶性循环。比如说，大家今天不喜欢陈水扁，以这样的角度投射在马英九身上，让马来扛跟陈水扁一样多的责任；以后马英九就会变成陈水扁，有些事情马英九也做不到，届时大家也可能会不喜欢马英九，形成恶性循环。

　　我觉得，对于这种认知上的落差，台湾应该去寻找一个平衡点，寻找一个可以解决问题的方法。比如大家看到台湾的政治僵局，行政跟立法朝小野大的关系搞得大家很厌烦，但没有要求政党之间应该要把这个问题解决掉。对于当前的政治问题，不是陈水扁跟马英九谈可以解决的，陈水扁应该跟所有政党的主席一起谈，建立一种制度，寻求根本的解决之道，而不是把政治问题全部丢到人的身上。

　　如果把政治问题全部丢在人的身上，是完全错误的。因为在这样的错误认知之下，社会就不会有共识，就会希望有一个大有为的政府跟万能的领导人。这是台湾非常大的问题。比如说，认为陈水扁执政就会搞独立，是不对的；认为马英九上来就会搞统一，也是不对的，不可能的嘛。

　　至于民进党面临的问题，我认为还是权责不分明及对未来的不确定感：行政院有权，但是没有责任；民进党有责任，但是没有权。在民进党的支持度下滑、紧缩的状况之下，现在又增加了一个焦虑感。民进党以前讲的人权的问题，大部分达到了，但国家认同的问题做不到。在做不到的情况之下，又没有找到新的认同。所以，现在民进党是一个没有新的东西、找不到新的核心的状况：老的东西没做到的不能用，比如说“台湾共和国”不能用，但新的东西还没有找到。怎么办？这是民进党要问的问题。

　　民进党○八年胜选的机率很低,但也不是完全没有可能

　　罗：根据当前台湾的政经情势，您认为民进党二○○八年还有可能继续执政吗？

　　郑：这个问题在二○○四年的时候，在二○○三年，甚至二○○二年的时候就已经被问过了，但是二○○四年民进党还是继续执政了。

　　从目前的情势来看，我认为二○○八年民进党继续执政的可能性非常低，但是也不是完全没有可能；至少，民进党会稳住百分之四十的支持度的局面，不过，祇要不是三组人（竞选正副总统），百分之四十也是输。

　　依照现在的政经局势，如果台湾经济持续好转，将有助于民进党二○○八年的大选。最近一段时间以来，在内外因素好像都不利于经济发展的状况之下，台湾的股市上涨不少，可见台湾经济的基本面还不错。因此，如果二○○八年选举的时候，股市的加权指数上升到一万二千点的话，台湾民众会不会支持民进党？民进党该不该被平反？该不该继续执政？我认为，民进党继续执政的可能性还是有的。

　　（访问时间为2006年1月9日）

 

郑运鹏

　　一九七三年六月二日生，台北市人；台湾大学土木系毕业；曾任陈水扁竞选台北市长选举团政策部助理（大学三年级）、高雄市政府工务局机要秘书、沈富雄国会办公室政策助理、谢长廷高雄市长竞选总部发言人兼政策部主任、陈水扁总统竞选总部广宣部主任、民进党文宣部主任；原属民进党福利国连线成员，谢长廷嫡系人马，后因坚持在台北市参选立法委员与谢分手；现为民进党籍立法委员，并任立法院科技及资讯委员会委员。