民进党在二○○五年底三合一选举中大败，严重冲击民进党的政治生态和陈水扁原先的接班部署，加快了民进党的世代交替进程；处于青壮年的第三代或学运世代，对民进党甚至台湾政治的影响力将越来越大。就此相关议题，民进党籍立法委员、新潮系重要干将、民进党第三代代表人物之一的李文忠先生，在立法院办公室接受了专访。全文如下：

　　世代交替是自然现象世代之间年龄及从政时间差距不大

　　罗祥喜（以下简称罗）：民进党在三合一选举中大败之后，陈水扁加速跛脚已成事实，民进党第二代可能加速退出政治舞台，但第三代政治精英也在这次选举中遇到挫折，民进党的接班和世代交替问题加速浮上台面。您作为民进党第三代的一员，如何看待这种世代交替？

　　李文忠（以下简称李）：我觉得这是一个很自然的现象。事实上世代之间的年龄差距，差不多祇有十岁到二十岁。我们一般说一代人差不多三十年，但假如第二代以陈水扁为代表，第三代以罗文嘉为代表的话，民进党第二、三代的年龄差距大概祇有十到二十年。所以我觉得这是一个非常自然的现象。从两代人参与政治的时间来看，差距更小。比如陈水扁担任市议员及立委的时候，罗文嘉已经在学校参与学运，或者成为陈水扁的助理。我的意思是说，他们参与政治的时间差距很有限，可能祇差三五年。民进党在此次三合一选举中挫败，民进党第二代领袖影响力下降的速度可能会加快，第三代自然就比较快要去承接。

　　第三代相对更加开放，但两代人无根本区别

　　罗：那么民进党第三代如何去承接自然到来的重任？第三代有哪些区别于第二代的特征呢？

　　李：民进党的挫败，当然会使得第二代的政治影响力下降，加速民进党世代交替的过程。其实第二代跟第三代本来就有密切的关联，比如很多第三代就是第二代的助理，是幕僚出身。以往我们讲的F4，就是在政府部门经过历练，然后被栽培，这一次跟着民进党一起失败了。所以照我来看，两代人之间的区别意义不是很大，第三代没有特殊的不同于第二代的一些思维；两代人祇是年龄的关系，加上因为这次挫败，会加速交替的过程。当然，与第二代比起来，第三代可能在某些议题上面更开放一点，看待事情和处理事情会更活泼一点，比如在两岸议题上面，第三代的立场跟态度会更开放；大概祇有这样比较上的区别，而没有根本看法上的区别。

　　罗：在意识形态上是不是更加开放一些？

　　李：严格讲起来，第二代的意识形态就不是那么强，已经非常开放了，但第三代这方面的特质会更明显。

　　第三代精英主要集中在立法院

　　罗：作为第三代的一份子，您觉得你们民进党这代人整体上有什么特质？

　　李：第三代因为还没有显示过整体力量，主张也不是那么明确。从构成上看，有的从参与学生运动开始投入政治；有的从参与社会运动开始投入政治；其中有些人可能担任过第二代人的幕僚或助理。从学历上看，他们通常都是大学或研究所以上。

　　我刚才说过，这群人的整体力量还没有很清楚地展现出来，大致上会比较开放。我举一个例子，我们立法院有个叫六○社，就是六○年代左右出生的，它涵盖这群人中相当大的部分，因为民进党第三代精英主要在立法院。当然也有一小部分在行政部门担任重要幕僚，马永成即是一例，有的则担任比较次要部会的首长，或部会的次长，或者是机要人员。立法院是民进党第三代精英的主要集中地，而且这些人不同于在政府部门的人士，他们基本上都是靠选举出身的，有一定的政治实力。所以，立法院的六○社可以说是民进党第三代的一个代表。三年前，我们曾经一度想去大陆访问，后来因为互相之间有一部分困扰没有成行，但从中也可以看出我们在两岸议题上，相对来说开放很多。

　　第三代的力量会越来越强

　　罗：我也留意到，无论是二○○四年的“新文化论述”还是二○○五年的“新民进党运动”主张，您都有份参与，但在党内强烈反弹下，最后都不了了之。这反映了什么问题？民进党的反省还能不能继续？

　　李：我刚才讲过，因为第三代还没有成为一股集体的力量，因此包括当时提出新文化论述和新民进党运动的主张都祇是一种尝试，祇是希望让社会看到有这样的主张和声音，让党内有所讨论，然后漫漫酝酿，到了适当的阶段才希望用一种集体的力量来呈现。这是当时的思考。新文化论述的概念提出来以后，也得到一些回应，比如陈总统二○○四年五二○就职演讲时，鼓励我们党员拿国旗，这就是对新文化论述主张的回应，然后希望在中华民国和台湾这样的概念上面取得一些平衡。因为台湾有两种主张，一种比较认为要维护中华民国，另一种比较倾向台湾这种概念，其实两者在宪制上的差别是很有限的，两者虽有不同但也有内涵实质相近之处，因此我们希望把这两个概念作些综合，不希望在这个问题上内部消耗太多。

　　基于民进党内的情境，我们祇想先提出一种概念，而没有希望在很短的时间内成为党的主流，因为要成为党的主流，需要很多的辩论和竞争的过程。

　　新民进党运动的提出，是为了因应社会对民进党在清廉、改革问题上的质疑。我们当然也因此受到比较明显的压力，但也引起正面的回响。至于党内的压力，我是这样看的：因为第二代是目前真正当家的人，政权在他们手上，而我们第三代又跟他们有密切的关系，我们不希望对他们形成太强的挑战，祇希望提出一个稍为不一样的看法。

　　我认为，当第二代交班速度加快、第三代快要当家的时候，我们的声音自然会越来越强大，我们的策略不会是一开始就采取对抗的态度，把人家推倒；我们祇是提出一种主张，作些补充，让社会看到。以我的瞭解，这样的声音，会随着第三代力量的加强而越来越明显，所以我们党内交棒的速度加快，这种声音会越来越大，越来越强。

　　不希望采取强烈对抗方式,否则会造成民进党的内伤

　　罗：民进党这次败选之后，你们先前提出来的一些主张，包括清廉、改革、反省、找回民进党的核心价值等，还会继续提吗？这次民进党失败的重要原因之一就是被社会甚至民进党支持者认为背离了民进党的一些核心价值，尤其是不再清廉了。新民进党动动的提出，说明你们也意识到了民进党目前面临的严重问题。既然如此，你们如何因应这种挑战？尤其是反省、改革的对象都是当前在位的第二代政治人物的时候，你们怎么面对和处理？

　　李：正如刚刚所讲，我们第三代跟第二代的关系非常密切，有很深的交情，加上我们都是民进党的一份子，我们希望对抗性不是那么强，我们祇是希望起一种补充、填充的作用。我们知道，既然要反省、改革，就会有挑战，但是如果采取比较强烈或对抗的方式，会造成民进党的内伤。因为目前第二代才是当家的，第三代还不当家，如果被外界认为民进党在进行内斗的话，我们也会受伤。基于这样的原因，我们希望用比较客气的方式检讨民进党的败选，尽管会有一点挑战的味道，但基本的方向，还希望是一种纠正和补充，希望冲突性小一点。

　　罗：从外界来看，陈水扁应该对民进党的败选负比较大的责任，但迄今之止，他对党内都还没有一个比较能够接受的交代或说明。

　　李：这是挑战的一部分，当然目的是希望民进党能够重新恢复它的竞争力。

　　民进党败选的主要原因：清廉、改革、施政绩效被质疑

　　罗：没有反省和切实的行动，怎么能够恢复民进党的竞争力？您认为民进党输的原因是什么呢？

　　李：我也认为，当家的人如果对这些事情处理得越快，后遗症就会越少；处理得越慢、越少，后遗症就会越多，甚至会加快他们退出或政治影响力下降的速度。现在我看陈总统好像也很希望寻找一些突破的方式。不过我觉得，还是要从最基本面出发，民进党从什么地方失去了社会的信誉，就要从那里一步一步恢复过来；其他政治策略的运用，帮助可能非常有限。

　　在我看来，民进党之所以会输，主要是清廉、改革、施政绩效受质疑。第一个是清廉问题。民进党是不是变成一个黑金中心或贪污集团了呢？我想并不是这样。但是确实在一些用人上面，在一些政商关系和利益回避的处理上面，不如人民的期待，也出了一些弊端。所以这部分比较简单，如果规矩严格一点，用人严格一点，慢慢就会恢复人民对民进党的信任，或至少是恢复一部分的信任。

　　第二个是改革。民进党执政六年，我们也认为有一点成绩，但我们更大的问题是讲得太多；对于一些改革，如果决定要做，就要把利弊得失讲清楚，政策一定要有合理性。另外，推动一项改革，要考虑社会力足不足以支撑完成这样的改革；如果没有能力做到，就先不做，连讲都不讲；如果有能力做，就赶快把它完成。如果社会都认为是一项对的改革，政府也努力做了，但因为有人反对而做不成，反对改革的人就会付出代价。所以，在改革上面，主要是政府要讲究方法，不要祇用嘴巴讲。

　　第三个是施政绩效。施政绩效最重要的还是经济。而经济之所以不好，外界批评比较多的是政府的政策常常不明朗，经常摇摆不定。而政策摆荡的结果是，政府官员无所适从，投资者也无从评估自己的风险，充满了不确定性。因此，政府的政策一定要清晰，施政的优先顺序要明确。

　　民进党的大陆政策应该更加开放

　　另外一个重要问题是两岸关系。我认为两岸关系对台湾经济发展具有密切的关联。民进党基于自己的政治利益和政治立场，两岸政策经常摇摆不定，优先顺序不明确，使得很多外国投资者和台湾本地的投资者都无所适从。虽然民进党内有很多不同的意见，但我个人认为，台湾的两岸政策应该更加开放；这样才能够让两岸的经济更活络，对台湾的经济也会有正面的帮助。

　　民进党大陆政策取向不明朗

　　罗：那么，您认为未来两年台湾大陆政策的方向是什么呢？

　　李：不明朗。过去，政府的大陆政策因为受到各种压力，经常摇摆不定。现在（选后），也有两派观点：一派认为大陆政策应该更加紧缩。而这派后面就是主张台湾主权优先的，这派是民进党一个重要的支撑力量，尤其在民进党力量消弱的时候，这派力量的影响力增加了。因此，当民进党大败之后，一定会有一股很强大的、要求更紧缩两岸关系的声音，或者更强调台湾的主体性。

　　另一种跟我比较接近的主张是，认为经济的表现攸关民进党的政党版图，而两岸的经贸政策开放与否，会影响台湾的经济表现；我们认为两岸之间的经贸往来如果能够更开放的话，会对台湾经济有利，因此也对民进党有利。

　　这两种不同的意见，需要通过党内的辩论才能形成最后的政策取向。按理说，一个党是不必管具体的政策的，但是因为过去政策的摇摆，往往来自于党的基本取向，或者是党的优先次序不明朗。因此，我认为民进党应该赶快去处理这个问题。

　　青壮派在两岸政策上比较开放

　　罗：罗文嘉等在提出新民进党运动主张时没有讲出来的一点是如果处理两岸关系。因为民进党目前的很多问题都直接或间接跟未能妥善处理好两岸问题有关，为什么新民进党动动刻意回避两岸关系？

　　李：这一部分是有其他考量，因为我们不能同时去打不同的战争。你有没有注意到，《中国时报》第一次访问罗文嘉、段宜康的时候就提到这个问题，可是后来他们不谈。为什么呢？因为提清廉、改革就已经挑战到现在的执政者了，如果再提两岸问题，则会影响到原本支持清廉、改革的人对你的支持度；党内领导势力里面有一些是基本教义派，我们的支持者也有一部分是基本教义派，因此当再提两岸问题的时候，我们不仅在对抗扁政府而已，我们也在对抗党内支持我们的人。所以这部分是有意回避；我们的考虑是，把主张慢慢抛出来，然后慢慢形成越来越大的声音；我们希望跟现在的当权者不要那么紧张。因此，在两岸方面，我们是有意不谈。我要讲的是，基本上我们在两岸政策议题上是比较开放的。

　　罗文嘉败选的原因：十之八九是民进党被质疑

　　罗：作为罗文嘉竞选台北县长竞选总部的执行总干事，您认为罗文嘉败选的主要原因是什么？

　　李：主要原因是大环境嘛。坦白一点，就是民进党的清廉、改革、执政绩效被质疑嘛。这是最主要的因素。其他两个重要性较低但值得一提的因素，第一是三合一，因为国民党的地方基层还是比较强，三合一选举对国民党有利；第二是马英九效应。因为马英九代表泛蓝的共主，代表一个希望，而且他的形象比较清新。所以马英九的效应是有影响。当然马英九的效应有一部分是扩大对照出来的，比如马英九被认为是温柔、敦厚的领导者，民进党的领袖比如陈总统被认为是比较尖锐、攻击性的人物，人民相对的对马英九的印象会更好一点。所以我认为，罗文嘉失败的原因，十之八九是民进党的清廉、改革和施政绩效被质疑，十之一二是三合一选举方式跟马英九效应。

　　民进党第三代精英的出路

　　罗：罗文嘉作为民进党第三代的代表人物之一，其实还有林佳龙、邱太三等，这次参加县市长选举失败，对你们这代人未来的出路或接班有何影响？你们第三代政治人物的出路在哪里？

　　李：罗文嘉不一定有那么大的重要性啦。他未来的出路，要看他的表现。至于我们这代人未来的出路，一是当立委，二是进入党务系统，三是在政府部门里面历练。本来在政府部门里面历练的重要性不输国会部门的，但如果二○○八年民进党失去政权，这方面的机会就统统没了。另外一个可能的出路是，到智库、学术单位，或者企业界。如果二○○八年民进党失去政权，我们主要的舞台将在立法院，加上未来立委选举是单一选区，个别立法委员的重要性会提高。因此，我相信，民进党第三代的主要领导者大部分会在立法院。

　　○八年马英九胜选几乎确定但不是毫无变数

　　罗：面对现在泛蓝和马英九这样的发展态势，以及民进党现在面对的一些困难，您觉得民进党○八年还有机会继续执政吗？

　　李：我认为，○八年马英九胜选几乎是确定的，但不是毫无变数。主要的变数有两个：一个是马英九跟他的泛蓝阵营会不会偏离台湾主体这个主流，我讲的不是谈独立，我讲的是指中华民国是一个主权独立的国家，是以这个为出发的，不能偏离太远；第二，有没有可能发生大弊案、大丑闻。我相信这两个变数不大，所以我认为马英九当选的机率很高。

　　新潮流的接班人

　　罗：昨天我看到段宜康把新潮流总召集人的职务辞掉了，新潮流未来会怎么发展？新潮流未来的总召您认为谁比较合适？

　　李：现在还不确定，比较可能被考虑的一定是段宜康。

　　罗：他不是刚辞掉吗？

　　李：我指的未来不一定指一个月后，而是这一代。这一代比较可能的人选，无非是段宜康、林锡耀、赖清德、我，大概就是这几位。

　　罗：您不是没意愿吗？

　　李：不是没意愿，我是认为现在不适合；在若干议题上，我和新潮流是有差距的。

　　大陆政策不放宽会提高台湾被边缘化的风险

　　罗：您认为阿扁未来两年会如何处理两岸关系？

　　李：这是一个很麻烦的题目。我认为，当民进党的政治版图缩小的时候，基本教义派的比例就会增加，所以这是一个麻烦的题目。当然也有一些人有迫切感，其理由是，两岸经贸更广泛的往来对台湾经济有帮助，台湾的大陆政策如果不大幅放宽，台湾被边缘化的危险就会提高。而如果经济表现不佳，将会对民进党二○○七年的立委选举（得票率及席次）和二○○八年的总统大选产生负面影响，并可能成为民进党失去政权的重要原因。

　　尤其是下一次的立委选举，是单一选区，候选人必须在选区里面获得过半的支持。所以民进党候选人不能祇有基本教义派人士的支持。这也会使一些人产生改善两岸关系的迫切感。但对于民进党参选人来说，如果主张改善两岸关系，他可能失去民进党内基本教义派的支持，这不利于他在党内的竞争。在总统大选的时候，党内竞争的热度可能不会那么高，但也还是一个政治难题。但我还是认为，民进党对这么重大的政策，不能选择逃避，选择逃避的结果就像我刚才讲的，会造成很多政策模糊不清或摇摆不定。

　　问题是，民进党政府要调整政策，首先要在党内取得共识，这个共识不能祇是年轻一代人的共识，因为这一代人的实力还不够；未来两年还是第二代的人当家，当家的人如果不愿意去碰触，我们年轻一代的人不一定有能力引发这种辩论，如果要引发这种辩论可能需要付出更高的政治代价。

　　（访问时间为2005年12月21日）

 

李文忠

　　一九五八年六月二十日生，台湾省南投县人；台湾大学政治系肄业；在校时参加学生运动，并加入党外编联会，曾任《关怀》、《蓬来岛》、《新潮流》等杂志编辑，许荣淑助理；离校后参与劳工、环保、“无住屋”等社会运动；曾任立法委员卢修一、省议员周慧瑛联合服务处主任、国大代表、“国家发展会议”（一九九六年）委员、民进党“国大”党团干事长、苏贞昌竞选台北县长板桥后援会总干事、台北县政府机要秘书、罗文嘉竞选台北县长竞选总部执行总干事；曾与罗文嘉、段宜康等提出民进党“新文化论述”、“新民进党运动”等主张；现为民进党籍立法委员（四、五、六届立法委员）、民进党新潮流系干将。