自陈水扁七月下旬兼任民进党主席先后发表“走自己的路”及“一边一国”谈话后，原本开始有所缓和的两岸关系又重陷僵局，并使希望两岸关系良性互动的海内外人士大感失望，心情格外沉重。两岸关系何去何从？民进党大陆政策如何解读？ 带着这些问题，本刊记者专访了台湾立法委员、新任民进党中国事务部主任陈忠信。

　　阿扁兼任党主席的缘由

　　罗祥喜（以下简称罗）：两年前陈水扁当选之后，曾说不介入民进党党务，要做全民总统，但现在却要亲自兼任党主席。对此外界有多种不同的评论，有的说阿扁要以党领政，也有的说要以政领党，带动民进党的转型。不管怎么样，阿扁兼任党主席之后，两岸关系却明显逆转，重陷僵局。对此您怎么看？

　　陈忠信（以下简称陈）：两岸关系发展到这个地步，我感到很遗憾。过去国民党执政的时候，大家常说两岸的“互信基础太薄弱”，而民进党跟大陆不是互信基础太薄弱的问题，而是连起码的互信基础都没有。正如你所讲的，阿扁当选后曾说不介入党务，后来是自己要兼任党主席。究竟他是要以党领政，还是以政领党？

　　民进党这次改组，是把中常会看作是政策沟通、协调的平台。民进党员有的在行政部门，有的在立法部门，也有地方县市长和基层党员；他们在不同的位置上，有不同的感受，不同的立场，不同的利益。因此，我们需要在中常会做沟通协调的工作。如果阿扁作为总统又兼任党主席，会比较有威望来做这样的协调整合工作。

　　民进党执政以来，民进党跟政府，或行政跟立法，运作不是很顺畅。因此，民进党执政两年后，积累了一些经验，适时检讨党政运作关系，我认为是好事。

　　在这样的情况下，由阿扁兼任党主席，并委任民进党立委担任主要党务部门的主管，让整个的行政、立法部门的主要领导人都并入中常会。这是根据过往经验所得到的一个尝试性的构想，这种模式运作到现在，我觉得基本上还不错，也证明这种模式虽不敢说很完美，但至少方向不是太离谱。从这个角度来讲，大陆或外面有一些人用以党领政这个角度来思考陈水扁兼任党主席，我认为是有很大偏差的。从主观意愿来讲，陈水扁也不是要以党领政。

　　“台湾前途决议文”的意涵

　　罗：那么您如何解读阿扁兼任党主席后导致两岸关系逆转的言论？

　　陈：阿扁七月二十一日就任党主席，发生了瑙鲁事件，阿扁有一点回应，说要走自己的路。他原本的讲稿是很善意地作一些呼吁，希望大陆也能有相对应的善意，大家共同来开创两岸关系的新局面。结果那天中午发生瑙鲁事件，迫使他晚上不得不有所回应，意思是如果大陆一直没有善意的回应，台湾是否要考虑走自己的路。

　　即使是这样，七月三十日，民进党举行中执会第一次会议，阿扁在会上还特别提到，一九九九年通过的台湾前途决议文，是民进党党纲的重要里程碑，是当前处理两岸关系的最高指导原则。他这样说是有意涵的，因为大家都晓得，民进党一九九零年通过的台独纲领，主张建立台湾共和国，制定新的宪法，这样的主张应该由二千三百万人民以公投的方式来决定。但是一九九九年通过的台湾前途决议文作了重大的质的改变。台湾前途决议文说，台湾是一个主权独立的国家，如要改变这种现状，必须由二千三百万人民同意。每一个根据中华民国宪法选出来的总统大概都不敢说中华民国不是一个主权独立的国家，或者说台湾是中华人民共和国的一部分。

　　我认为，两岸可以找一个最起码的、虽不能接受但可以互相忍受的说法，即存在着一个中华民国和一个中华人民共和国，这是国共内战的一个结果。这种敌对状态也是两岸将来需要处理的一个问题。正如中共十五大政治报告中所讲，两岸可就结束敌对状态进行政治谈判。但对于北京设定的一个中国原则，台湾是很难接受的；两岸各党各派都应该先搁置争议，从经贸的角度着手。民进党的党纲，也要从建立台湾共和国退回到国民党所主张的中华民国这个角度，这是一个重大的改变，所以刚刚说这是我们党纲的一个重大的里程碑。它所传达的一个重要信息是，台独纲领基本上就像是历史文件一样，把它放在抽屉里去了；未来的处理不是从这个角度去看，未来是要维护目前的现况，如要改变这个现状，或用一国两制来统一，需要二千三百万人民同意。

　　同样，台湾前途决议文对民进党也有约束，就好像民进党拿一条绳子来捆住自己，如要建立台湾共和国，一样需要二千三百万人民同意才行。

　　公投立法有迫切性吗?

　　罗：两岸关系已经因阿扁的“一边一国”论而陷入僵局。这种僵局会往什么方向发展？特别是对于阿扁几次讲话中提到的公投立法问题，您认为有这样的迫切性吗？立法院新的会期已经开始，民进党会怎样处理可能引起两岸新的紧张的公投立法问题？

　　陈：两岸关系往好往坏，基本上是看互动。台湾常说释出了很多善意，大陆也说表达了很多善意，但两岸关系却没有多少改善。我认为，善意要让对方感受得到才叫善意。在这方面，两岸的包容和理解很重要，因为大陆和台湾的体制不同。与大陆相比，台湾政治的复杂程度有过之而无不及。以公投来说，大陆一讲到公投，一定是想到是否要独立，但其实公投的样态非常多，包括要不要在某个地区盖个核电厂或垃圾场，都会有很多争论。有些争论是没有什么道理可言的，也很难说谁对谁错，因为各自立场、利益不同，会有不同的考量，因此这类公共事务就可能需要用公民投票的方式决定要不要做。但大陆往往把这种很单纯的事情复杂化，好像一谈到公投就联想到台独。其实，统独公投祗是众多公投形态的一种。今天台湾虽然有人主张进行统独公投，但更多的是讨论公共事务的公投。现在大陆的思维好像是，祗要通过了公投法，即使祗是有关公共事务的公投，但觉得祗要将来改一下就很容易用来做统独公投。我认为这是不瞭解台湾民主社会的政治运作实态造成的误解。如果大陆一直用自己的政治行为模式来理解台湾，我认为是不能贴近台湾民情的。至于台湾会不会以公投来决定要不要独立，我曾经讲过一句话，即台海如果是和平的，公投基本上一点必要都没有。

　　如何面对一中问题

　　罗：问题是，如果两岸关系发展到没有和平的时候，台湾还有机会进行公投吗？

　　陈：对，没有，这也是为什么台湾有人主张台湾要预先有个公投法。

　　其实这又归究到我们到底要用什么方式来处理两岸的歧见的问题。陈水扁就职时很明白地承诺“四不一没有”；之后又提出“统合论”；再后来又将“戒急用忍”改为“积极开放、有效管理”。 台湾一个一个的善意给大陆，但大陆说台湾不接受“一个中国”，这些都不算，或者说还要再等着看。因此，从阿扁就任到现在，两岸关系的气氛虽然一度稍微好一点，但大体上没有大幅度的改变。民进党的大陆政策短时间内要作大幅度的改变，是有一定困难的，因为陈水扁的支持者中，尤其是民进党的基本敎义派会说，你(指阿扁)是不是让得太多了？是不是对大陆太软了？尤其在阿扁释出善意而得不到回应的时候，人家就会质疑说，人家(大陆)既然不理你，你有需要让那么多吗？这对于一个需要选举的政治人物来讲，会构成一种无形的压力。

　　也许大陆会说阿扁释出的所谓善意都是些枝节问题，而在根本上是他不承认是中国人，不接受一中。我认为，陈水扁不断地用很委婉的方式来承认一中。

　　比方说，如果有机会，他很愿意回福建诏安去寻根，这不就是一个很委婉、很间接的表示他是中国人吗？至少说明他的祖先是从那里来的嘛。像这种东西你也不认为是善意？

　　台湾有些人之所以有比较激进的想法，是有复杂的历史渊源的，大陆应该正视。从陈水扁的角度看，他作为总统，他的很多支持者都有历史的伤痕或情结，他需要照顾这些人的情绪。对于这些问题，祗能慢慢将其淡化，使它慢慢走向中间，大家寻求一个最理性的解决方式。如果要陈水扁当选一、二年就去解决一百多年积累下来的问题，我觉得未免是一个比较苛刻的要求；他释出的很多善意虽不是本质性的改变，但他总是在往中间走。大陆对此吝于给予一丝一毫的肯定，也是造成两岸僵局迟迟无法打开的一个很重要原因。

　　依据过去十几年来对两岸问题的思考，我觉得，一百多年来所形成的历史问题，祗能放回到历史的长河中去，让历史的过程慢慢来解决。我们今天应该做的，是让两岸关系朝向更接近的方向发展，不要让它更分开。但是我们往往用自己的立场角度要求对方，使本来就有很多隔阂、敌意或缺乏互信的两岸关系，产生新的磨擦和新的不愉快。所以有关公投的问题，我觉得关键不在于有没有迫切性，关键还在于两岸气氛是不是能走向和缓。我曾在“一边一国”风波之后对记者说，祗要两岸和平，统独公投根本没有必要，没有迫切性；但如果两岸充满杀气，甚至战争一触即发，就会迫使很多人觉得公投有迫切性，因而迫使两岸关系往分离的方向走，这将是两岸的不幸。

　　民进党会小心处理公投问题

　　罗：那么立法院会怎么样处理这个问题？

　　陈：公投法案有各种不同的样态，台湾的立法院是不可能不讨论的。至于民进党团对这个问题，是持开放的态度，我们不可能禁止人家讨论，但民进党无意主动去推动。我们作为一个还没有过半数的执政党党团，在很多法案都需要台联党支持的状况下，我们不能说公投法案连拿出来讨论都不行，因为这在台湾这个民主社会是做不到的。但对于公投问题，我们会很小心地来处理，我们不希望又变成两岸间一个新的紧张的根源。

　　罗：有报道说，民进党已决定暂缓提交公投法案。

　　陈：我们到目前为止没有提这样的法案，也没有打算提出这样的法案。

　　甚至我们对党团的成员，像蔡同荣，他的绰号叫“蔡公投”，我们还去压他，让他不提这样的东西。但是，我过去常讲，台湾这个社会有这种力量，你压这边，自然会从那边跑出来。从民进党团来讲，我们不愿使它变成两岸紧张的一个根源，所以我们不会主动去推动；就算别人讨论，我们不能不让别人讨论，但我们也会很审慎地来处理这个问题。但我还要特别强调，台湾是个民主社会，公投问题会怎么发展，要看互动，你刻意去压它，反弹可能更大。

　　沟通和理解很重要

　　罗：有报道说，阿扁在“一边一国”讲话引起外界争议之后，曾会见蔡同荣，要他放慢公投的脚步，总统府认为目前应该先看美国方面的态度怎么样，来决定下一步怎么走。您怎么看这样的说法？

　　陈：我认为，今天两岸最严重的问题是，在判断相互政治意图的时候，不是根据可靠的沟通，而根据道听途说或主观的揣测。以两岸最近发生的事来说，就算两岸要外交战(其实两岸外交战从来没有停息过)，大陆要跟瑙鲁这样的小国建交(我们台湾很多的里都比它的人口多)，你早两天或晚两天不行吗？非得挑在我家办喜事(陈水扁兼任民进党主席)的时候，你叫他情何以堪？有人说，大陆官僚机构很庞大，外交系统根本搞不清楚陈水扁在就职。但这在台湾有说服力吗？就算是这样，我比较瞭解大陆，我接受，你(大陆)第二天打个电话说明一下总可以吧？现在两岸虽然还没有三通，但台湾拿起电话就可以打到北京、上海，大陆也可以随时打电话到台北来，但我们好像连进行沟通的意愿都没有，这才是最严重的问题。两岸有歧见没关系，但重要的是要谈。大陆说台湾不接受九二共识就不能谈，但相互的理解总可以吧？

　　我常常说，当年毛泽东把美国看成是美帝，中国还在华沙跟美国谈，谈了一百多次。也就是说，大陆跟敌人都可以谈，都可以持续地谈，为什么跟所谓的骨肉同胞兄弟连谈的意愿都没有呢？

　　对于两岸三通问题，说实在的，如果把两岸定位为国内航线，台北接受的可能性几乎没有；但我也理解，若把它定位成准国际航线，大陆也不可能接受。

　　因此，我认为一个比较健康、可行的方法是，大陆不要强调国内，台湾也不要强调国际，找一个中间务实的中性提法。

　　历史问题留给下一代处理

　　罗：“国内航线”的说法有很大的弹性，甚至可以看作是大陆的善意。因为即使依照台湾所讲的“中华民国”，台海两岸都属于“国内”的范畴，将两岸航线定位为特殊的国内航线，从台湾的立场来说也是讲得通的。

　　陈：对了，当然从这个角度说得通，但国际上不会有人这样觉得。我们为了避免争议，就干脆不用。我们今天的两岸关系，因为有太多的敌意和揣测，造成了很多的问题，因此最健康的方法就是搁置争议，我(台湾)不去做你最讨厌、疑虑的事情，你(大陆)也尽量不去做让我疑虑的事情，让我对我的基本支持者有所交待。如果我说台湾要独立，大陆肯定接受不了；但大陆整天说用一国两制统一台湾，台湾也受不了呀。

　　罗：搁置争议也是“九二共识”的重要精神，与您前面所说的并不矛盾。

　　陈：“九二共识”关键还是一中问题。其实对陈水扁来说，“一个中国”可以当作议题来讨论，他在这个方面也不是完全没有松动呀。但如果大陆一定要把它当作前提，台湾就很难接受，因为现在全世界都主张一个中国就是中华人民共和国。我认为现在问题其实都已经很清楚了，如果一直要纠缠下去，就像大陆常用的一个词，一个怪圈，怎么绕都绕不出来。

　　我从九十年代开始从事两岸交流就很清楚，祗要把主权问题当作本质前提条件，就绝对无解。你要北京接受台湾是主权独立的国家，可能吗？不可能嘛。

　　同样，你要台北任何一个政治领导人说，好了，我就是一个地方政府，我就是一个特别行政区，我没有主权的，可能吗？也是不可能的嘛。所以，祗能把两岸的问题放到一个历史的长河里面，随着两岸经济、社会文化的发展和交流的增加，慢慢让它去融合，历史问题留给下一代人去处理；我们的责任，就是去创造一个下一代可以好好发展的环境和空间，创造一个未来有可能合起来的基础，而不要旧的问题未解决又滋生新的问题。

　　台湾中道力量的成长有助两岸关系的发展

　　罗：您怎么评价这几年来民进党大陆政策的基本走向？最近陈水扁兼任党主席之后，大陆政策是不是有新的调整或修正？

　　陈：没有修正，我们一直在向中间的方向调整。如果大家愿意冷静下来看，陈水扁就任以来到现在，大陆政策是不是比过去更开放了？我想这是可以用事实去检验的。当然你也可能罗列他讲的话，跟他做的事情，作一个比较，说他不断地去中国化，或走渐进式台独的路。我认为这是大陆的主观看法，很多事情要比较客观的来看。比如说，台湾的学校以前不敎台湾史，现在敎了，但这与台独无关。过去，我们读书的时候，对大陆的长江、黄河有多长，背得滚瓜烂熟，但对台湾的浊水溪却不知道，因为不敎这个。所以像钟摆一样，台湾现在稍微摆回来一点，大陆就紧张得要命。其实这个问题应该放在一个历史长河里面，让它回到一个平衡点就可以了。平衡点是什么？就是中道、中庸的力量。

　　这十几年来，我一直参与民进党党部的工作；中间虽有一小段时间没有在党部，但我还是持续关心、关注民进党的发展，我的看法是有一定的代表性的。

　　我认为，民进党的政治路向是在往中间移、往务实的方向走的；大陆应该鼓励这种比较中道的力量的成长，避免因自己主观的理念助长了偏激力量的成长。

　　两岸关系前景如何

　　罗：在这样的情况下，您认为两岸关系在未来一段时间有没有转圜的余地？

　　陈：转圜的余地基本上在北京。

　　罗：怎么转圜？

　　陈：沟通机制很重要。有了沟通机制，在两岸关系发生什么事情的时候，大陆的朋友可以直接打电话到台湾询问有关情况，我们台湾也可以派人到大陆去沟通。但像不久前发生的那些不愉快的事情，大陆许多朋友都大为紧张，有的还慷慨激昂，但没有一个人亲自打电话来问；我们又没办法去大陆。以前我常跑大陆，但接任民进党中国事务部主任之后，连大陆都去不了。大陆想了没有，连我这个大陆许多人还比较能接受的人都去不了，其他人会怎么看？对民进党一些人的心态会有什么影响？

　　另一个问题是，大陆往往不向我们当事人或知情人士瞭解情况，而是透过周边的管道去打听，比如去问国民党或亲民党的人士，透过他们有色的眼睛来看问题，因而难免造成判断上的偏差甚至错误。大陆的犯错可能增加民进党的选票，有利于民进党的选举，民进党当然高兴，但我认为造成两岸越来越重的磨擦和敌意，总是不好的。

　　罗：随着选举的临近，两岸关系要缓和可能更加不容易。因为差不多每次选举之前或竞选期间，民进党都会在统独或两岸关系方面挑起一些争论。对此您怎么看？

　　陈：我认为这不是问题。问题的关键是，两岸都要放弃一些不切实际的想法。大陆不要什么都以“一个中国”为前提。台湾也不要幻想大陆放弃武力。我早在八十年代的时候就说，大陆不可能宣布不对台湾使用武力，如果换了我做中南海的头，我也不可能这样做，双方都要设身处地替对方想。但中国语文有很多奥妙，大陆没有必要整天在炫耀武力，或拿着拳头在晃，而可以更多地讲“尽最大努力争取和平统一”之类的话。这样说并没有说我绝对不用武力，但是却把拳头收起来，至少气氛和缓一点。

　　罗：陈水扁兼任民进党主席及发表“一边一国”论之后，对两岸关系条例的修订有什么影响？

　　陈：台湾的大陆政策会往更开放的方向走。我的意思是说，台湾不是在走紧缩的路，而是一直在走更加开放的路。两岸关系条例第一条涉及两岸定位的条文（国家统一前，为确保台湾地区安全与民众福祉，规范台湾地区与大陆地区人民之往来），没有改变，这次修订祗会从第三条开始，我们不想制造争议。

　　不过我要强调的是，台湾的开放之路，也需要大陆某种心领才行，大陆不能总是说台湾做得不够，还要等等看。陈水扁后面也有支持者，如果大陆没有适当的回应，陈水扁后面的支持者就会批评说，人家根本不理你，你干嘛要热脸贴人家的冷屁股？对陈水扁来讲，他还要选举，他要照顾这些人的情绪。

　　三通最能够改善两岸关系

　　罗：两岸有没有可能在某些具体问题上取得一些突破？

　　陈：我认为，两岸今天实现三通，是最能够改善两岸关系的。两岸要实现三通，可能还有一段路要走。大陆说可以委托民间来谈，台湾也同意了。但就在两岸关系逐渐升温之际，发生了大陆与瑙鲁建交、阿扁发表“一边一国”论，两岸关系的气氛急转直下，好不容易培养起来的两岸宽松气氛没有了，可能又要从头开始，又不知道要花多精力，这是非常遗憾的事。

　　现在大陆经济发展不错，两岸三通也确实对台湾经济发展有利，但不能用台湾有求于大陆的心态看待三通。大陆本身也有很多问题，两岸应该携手合作，共同开发中国大陆市场，解决中国现代化过程中的一些问题。其实对于三通，民进党内部也有分歧，首先，三通对台独的目的是不利的；其次，有人也会问，三通对台湾的经济一定有利吗？对企业界可能有利，但对劳工未必是这样，民进党很多票是从劳工来的,但我们仍然愿意三通，因为我们希望建构一个正常的两岸关系。

　　（原载《中国评论》2002年11月号）

 

陈忠信

　　陈忠信，原习数学，年轻时投入台湾党外民主运动，美丽岛高雄事件政治受难四年（一九七九至一九八三），出狱后从事文化思想、政治理论著述，创办民间学术刊物《台湾社会研究季刊》，担任总编辑、社长等职。历任美丽岛杂志社执行主编、民进党政策会执行长、中国事务部主任、副秘书长、大陆委员会谘询委员等职。接受专访时为立法委员（国防委员会召集委员）、民进党中国事务部主任。现为国安会谘询委员。