民进党成立十九年，由党外到创党的第一代领导人已退出政治舞台，目前当权、被称为“律师世代”的第二代也开始由盛而衰走下波路，被称为“学运世界”或青壮派世代的第三代将要出头。尤其是民进党在二○○五年底三合一选举中大败，不可避免地加速民进党的世代交替进程，处于青壮年的第三代，对民进党甚至台湾政治的影响力将越来越大。为此，本刊记者特别专访了刚辞去新潮流总召集人、属民进党第三代代表人物之一的段宜康先生。

　　陈水扁面临两种选择

　　罗祥喜（以下简称罗）：您怎么看民进党的世代交替？这次三合一选举对陈水扁未来两年的施政及民进党的世代交替有什么影响？

　　段宜康（以下简称段）：民进党执政之后这几年的发展，到此次三合一选举，是一个很大的转变。陈水扁作为民进党在这个阶段的代表，在这次选举失败之后会怎么做呢？依据我的观察和判断，我认为他不但不会淡出决策、释出权力，而且会更加抓紧权力、加强控制，因为他更没有安全感了。这一次三合一选举失败，对陈水扁是一个很大的刺激。因此，对于往后的施政，我认为他有两条路可走：

　　第一条路，他把行政权交给他心目中属意的未来的总统候选人，好比说像苏贞昌的手里，以后就淡出，不太管了。这样，如果这个人做出成绩，二○○八年就好选；如果做不出成绩，也不关阿扁的事，因为阿扁已经淡出，把权力释放出来、让他去发挥了。

　　第二条路，是不让那些可能的接班人如吕秀莲、游锡堃、苏贞昌、谢长廷控制权力，让他们都变成旁观者，而由阿扁直接任命一个跟未来总统候选人不相干的人来当行政院长。也就是说，阿扁会更强力地介入、控制，由他完全主导政策，甚至行政院的秘书长相当程度代表总统的意志、成为总统的代言人，而行政院长祇是一个象征性的位置。找王金平组阁的传言，就是这种逻辑之下的产物。

　　这两条路，我觉得他比较可能选择走第二条路，即他会强力地干预或直接控制政策。这样的选择的确有可能在他未来两年的任期里面，民进党政府会表现得比较有效率，会完成一些过去几年没有能够完成的政策或者改革。但是，这种选择可能造成的另外一个结果是，无论做得成功还是不成功，二○○八年民进党要想继续执政的可能性会更低。

　　为什么这样讲呢？我们比较前面两条路，第一条路是把权力释放出来，给未来的总统候选人，好比说给苏贞昌。这一条路有利有弊：如果走这条路，行政院长就是未来的总统候选人，等于把未来总统候选人提早曝光，提早让外界认知这是阿扁心目中的总统候选人，这样等于是把未来的候选人丢到民进党不能掌握多数的立法院，等于把一头肥羊丢到狼群里面去。结果，未来的总统候选人还没有真正进入选战，就可能被消耗掉了。另外一个缺点是，因为他二○○八年要参选，他可能会怕得罪选民，很多政策不敢做，很多改革不敢改，比如本来要加税不敢加，健保费想调升也不调，也就是会有很多顾虑，因此不容易取得成绩。当然，选择这条路也有优点，也即祇要他有好的政绩，那么这个政绩可以完全由这个总统候选人来享受，功劳全归他。所以对民进党来讲，在目前这样不利的状况之下，走第一条路是唯一有一点机会在二○○八年取胜的一种做法。

　　如果陈总统选择走第二条路，对民进党来说就形同放弃了二○○八年。因为纵使未来两年做出了一些成绩，那个成绩是谁的？是陈水扁跟他所任命的那个行政院院长，但那个行政院院长又不是要选总统，这个成绩不能自然转嫁到未来的总统候选人身上，或者祇能转嫁一部成分成绩给总统候选人。而在本来就不利的状况之下，即便有好的成绩，也不能够扭转劣势。当然走这条路也可能有优点，也即因为陈水扁不需要连任了，行政院长也不需要选举，所以能够大刀阔斧地进行一些改革，从而比较能够有好的成绩出来。

　　所以这两条路各有利弊，但选择哪条路，完全取决于陈水扁认为哪一件事比较重要，是二○○八年延续民进党的执政重要，还是在历史上留下一个好的名声重要？完全看他的选择。走第一条路，陈水扁不会留下好的名声，即使是成绩好，也是那个院长的成绩，不会是他的成绩。唯有走第二条路才有机会留下好的名声。

　　新潮流纪律严明,讲求集体行动

　　罗：新潮流是民进党一个有举足轻重影响的派系，您是新潮流很器重和培养的年轻人才，也是民进党第三代有代表性的政治人物之一，前两天为什么会因同属新潮流的翁金珠决定参与民进党主席选举而宣布辞去总召集人的职务？

　　段：对我们新潮流来讲，这是一个必然的结果。我们这个团体能够维持运作，完全在于它内部的纪律。在这样一个团体里面，每个个人其实都会被压抑，你看民进党台面上的这些领导人，没有一个是新潮流的，你看陈水扁、谢长廷、苏贞昌、吕秀莲、游锡堃这些人，没有一个是新潮流的。为什么？因为新潮流这个团体的力量很强，它是一个集体的力量；我们这个集体的力量之所以那么强，是因为它的纪律、一致性和集体行动；如果要维持这个团体的一致性、纪律和集体行动，个人不能太突出。也就是说，这个集体行动的成果，是大家共享的，而不是一个人独享的；新潮流这个团体不会是一个人的，不是众星拱月。所以我们这个团体有优点，也有缺点。缺点是，当一个人过度突出的时候，他就可能被迫离开这个团体。所以我们常常说，新潮流这个团体其实不太能够容忍过度突出的人才，这不一定是好事。

　　辞职以示对翁金珠违纪参选党主席负责

　　罗：你们内部的机制比较健全就是了。

　　段：对。对新潮流来讲，我的辞职是必然的，因为出了这样一个事情（翁金珠未经新潮流同意宣布参选民进党主席），需要有人出来负责。我作为这个团体的领导人（总召集人），既然没有能力防止这样的事情发生，就必须负责。新潮流的成员翁金珠违背了对我们的承诺，去登记参选民进党的党主席，这对新潮流内部来讲是一个纪律问题；这样的纪律问题之所以会发生，也表示这个团体的领导干部能力出了问题，没有办法防止这样的事情发生。就我来说，我一直跟翁金珠保持联络，她告诉我说不会去参选党主席，但她后来改变了主意，我没有能力防止事情发生，我就必须要负责任。新潮流当然也可能会说，换了一个人说不定也没有办法防止这样的事情发生，但为了维护这个团体的运作，我必须负起这个责任。我需要用这个方式来不断强调新潮流的纪律。即使我毅然辞职，外界还是有人质疑我们新潮流是不是搞两面手法，怀疑我们是不是跟翁金珠套好，让她出来选。因此，我要在这样的声音出来以前，明确地让外界知道，她出来参选，绝对不是我们乐见的，我们不需要她出来参选。

　　民进党第三代政治人物对两岸关系的看法不同

　　罗：您认为跟第二代相比，民进党第三代政治人物，除了年龄上的差别之外，在思维上，或对许多政治、社会议题的看法，有没有什么明显的区别？

　　段：我们的成长环境与民进党第二代的成长环境不太一样。两代人虽然共同经历过从国民党执政的戒严到解严的一段时间，因为我们在学校的时候就参与校外的政治活动。那时候还是戒严时期，而那个时候你讲的第二代，有的已经当了立法委员，有的担任了台北市议员、民意代表，或者他们已经是党外运动里面的重要干部。比如说像邱义仁、吴乃仁等，他们都已经是重要的干部，或者像陈忠信等，他那个时候还没有担任民意代表，但已经是那个时候党外运动里面的重要角色，但我们那个时候还祇是个学生。

　　所以在美丽岛事件的时候，或者在美丽岛事件刚结束的时候，参与运动的人，跟当时还是一个学校学生的我们，就大家经历的过程来讲，差别不是很大。但是因为角度不同，一个学生跟一个立法委员在看一件事情的时候，当然会有不一样的角度。我们比他们更少一些顾忌；他们对民进党的，或者他们对党外以来的传统、路线或价值，可能会有更多一点的坚持或留恋。以台湾独立来说，对他们来讲，可能是一个不可挑战的价值，但我们认为，任何一个价值都可以被挑战，任何一个主张都应该被检验，你必须不断去证明为什么要这样，问问这样是好的吗?这样是对的吗？为什么是对的？当我们反对用一个图腾来压迫人民，不管这个图腾是国家、国旗、国号，是任何一个官方的价值来压迫人民的时候，我们是不是也用另一个图腾、用另外一种方式在压迫人民？为什么我们非得那么强调台湾不可？我们会去想、会去问这些问题。

　　再比如说，台湾跟中国的关系，对很多民进党第二代领导人来说，就是要让中国在台湾消失，中国的影响在台湾消失；但对我们来说，这是不切实际的。我们会认为，像我的父母亲都是从大陆过来的，对台湾来讲，台湾跟大陆的关系特别密切，中国无论如何都是影响最大的，不管在文化上面，在血缘上面，都不能否定这个影响跟这个根源。正因为如此，我们必须要对中国大陆格外关切。我们认为，在台湾推动本土化并不是要把中国从台湾拔除，那是毫无意义的；我们要健康地看待台湾跟中国这种格外密切却又充满了矛盾的关系，这种关系是既亲近又有一点尴尬的关系。我们会用比较健康的态度来看待这种关系，这也是我们跟民进党第二代领导人比较不一样的地方。

　　新民进党运动祇是一个名词

　　真正论述还没开始就结束了

　　罗：我记得你们在二○○四年五二○之前提出过“新文化论述”，二○○五年又提出“新民进党运动”。这些主张都是你们这些青壮派的学运世代政治人提出来的，这些概念提出来之后，在社会上引起一些正面的评价，但在民进党内部则引起强烈反弹，以致最后不了了之。对此您能不能作些介绍或说明？

　　段：其实这样的努力不是今天才开始的，而是早在一九九六年总统大选之后就已开始。当年彭明敏跟谢长廷代表民进党参选总统副总统，当时彭明敏选举的诉求就是，要台湾人投票给台湾人。我们认为这是非常狭隘的选举方式，因此选完之后引起党内一波的检讨。发起这波运动的人，包括我在内，当时的主张，跟现在提出的“新民进党动运”的主张，基本是一致的。近十年来，我们一次一次透过不同的主张提出来，其实内涵是差不多的。当然每一次会因不同的事件，希望再一次引起检讨。虽然这些年民进党有很大的变化，每一次的冲撞也都会造成一些改变，但民进党并没有达到我们想要造成的改变。刚才你提到的“新文化论述”，它祇有一个名词，还没有完成论述，跟新民进党运动一样，它祇是一个名词，真正的论述还没有开始就结束了。

　　罗：祇是个概念？

　　段：但这些概念并没有被确定，祇是列了一些准备要讨论的东西。新民进党运动就是这个样子。这个概念被提出的时候，是在选举期间，我跟罗文嘉当初在讨论的时候，我们知道在选举前提这个东西会有很多顾忌，但选完之后再提这个东西顾忌更大，因为民进党败得超过我们的想像，很严重。因此，我们在这个阶段，会暂时隐忍下来，暂时不去提这个东西。我们认为，在民进党现在这样的体质之下，再一次提这个东西所造成的冲击，说不定会让民进党提早溃散。溃散的意思是说，民进党政府可能失控，而政府失控的意思是，政府首长可能没有办法去指挥手下的公务员，我们比较担心的是这个政府是不是能够继续有效运作。

　　我们面对的另外一个选择是，如果陈总统选择走我刚刚讲的第二条路，也就是直接掌控，而他选择的方式是请王金平来组阁。那么，我们会认为，这是民进党所代表的价值的全面瓦解，这是我们没有办法接受的。到那个时候，我们就会面对一个抉择，就是要不要跟以陈水扁为代表的现在的中央政府划清界线。

　　大家在等陈水扁一个交代

　　罗：本来选举胜败是很正常的事，虽然这一次民进党败得超过预期。但现在阿扁面临的主要问题是，他在选举之后的作为，跟社会上或者党内的期待落差比较大，认为应该负责的人没有负责，不应该负责的人却去承担这个责任；对陈水扁来讲，至少没有一个公开的说明，或者道歉，或者党内所希望的反省。党内人士虽然意见很大，但为了顾全大局，大家都隐忍下来了。但是我认为，如果民进党要重生、再被社会肯定的话，包括新民进党运动提到的一些价值、一些反省，如清廉等，都要有一个比较好的交待。否则的话，即使大家顾全大局、相互尊重，隐忍为党，但对民进党的长远发展未必有利。对此您怎么看？

　　段：现在大家在等。在等什么呢？其实也不是等陈水扁道歉，他在选举前已经道歉过了。现在大家在等的是内阁安排。也就是说，好，现在选举结束了，你陈水扁也跟大家说会检讨，你把自己关在总统府里面不出门。因此，大家都在看，包括民进党里面的人和整个社会都在看，看他讲话是不是算数；讲话谁都会讲，大家要看的是会怎么做。而看他做了什么事情，最重要的观察指标是内阁的改组。

　　他要用什么样的人来当行政院院长，那代表了他的价值。如果他用王金平，是一种价值，代表一条路线；如果用苏贞昌，则代表另外一个方向；如果用其他人，比如说是中央银行的总裁，或者行政院副院长林信义，不同的人事任命代表了不同的意涵；如果谢长廷留任，那又代表另外一个价值跟意义。所以大家在等的是这个动作。等到这个动作做出来，如果跟党内的期待、跟社会的认知有很大的差距，问题就严重了。之前忍耐的能量就可能会爆发，爆发的力量会很可观，因为大家等、等、等，等他给大家一个交代，但等的结果是让大家失望。

　　罗：行政院长固然很重要，不同的人代表不同的意涵，可是外界的期待是，不管谁在位，换了谁当行政院长，现在暴露出来的一些弊案能不能处理，都是重要的观察指标；不管谁当行政院长，如果不能大刀阔斧地进行处理，给社会一个交待，可能都会打折扣。是不是？

　　段：这个很难。因为我不认为陈水扁完全有能力去指挥检察官办这些案子，他可能多少会有一些影响力，我觉得他能够做的是不要去干预案件的调查。

　　陈水扁应改变作风少骂人

　　罗：现在可能不是指挥别人去干什么，而是外界普遍的感觉是他自己就涉及到很多这样的问题，他本身就是阻力，影响很多改革活动的展开。

　　段：我倒觉得有些事情未必不能，有些事情不一定这么难，可以改善社会对他的看法。比如说，昨天（十二月二十一日）宣布的陈水扁败诉的判决（指连战、宋楚瑜控告陈水扁有关“柔性政变”的指控官司），我曾经想过，如果我是陈水扁的话，我就不上诉，我接受这个结果。这其实跟国民党提出选举无效跟当选无效败诉一样，我那时候也说，如果我是连战，我就不上诉了，因为我知道这个官司打不赢，因此，我就表达接受这个判决，为了台湾政局的安定，社会的稳定，我就不上诉。虽然他还是不服气，可是他如果接受这个结果，不是为了陈水扁，而是为了台湾这个社会。这样，台湾社会对他的评价会不一样。

　　陈水扁也一样，他今天对这个判决即便觉得不公平，但有些资料如果他当初觉得不能拿出来，现在当然也不能拿出来；他不能说过去不能拿出来，现在就拿出来给法官看，这是不对的。他既然不能拿出来，当时就不应该讲；他既然讲了，就要负责任，就要道歉，接受这个判决结果。我觉得这是一个让台湾社会扭转对陈水扁看法的机会。他要这样做并不是那么难，他不需要很高的成本。如果他这样做，台湾社会会发现陈水扁不一样了！

　　从此开始，他可以对国民党、马英九多一点善意，对宋楚瑜多一点善意，他要去学习改变社会对他的观感。我觉得台湾的民主政治跟西方的民主政治不一样，台湾的政治人物不太会夸讲或者称赞自己的对手。比如，陈水扁什么时候说过马英九的好话？马英九什么时候说过陈水扁的好话？通通没有？讲起对方，不是骂就是挖苦。如果能够少骂人，多讲人家的好话，社会的观感会不一样。所以我觉得，陈水扁首先要改变作风。选后我们去总统府跟他谈的时候，也当着陈总统的面很坦率地说，希望他改变作风，他出现的时候不要再骂人。我的意思是他可以改变做另外一个型态的领导人。

　　政治人物应学会欣赏对手

　　罗：欣赏对手优点，少骂人，会不会成为你们第三代政治人物与第二代政治人物一个重要区别？

　　段：我们的传统认为，祇要称赞对方，就会增加对方的光彩。在罗文嘉竞选台北县长期间，我也跟罗文嘉说，无论是蓝的还是绿的，没有一个候选人会去讲对手好，我说要从你开始改变这种情况；我说，祇要你的对手周锡玮提出一个值得称赞的政策，你就要公开称赞他，然后对大家说，祇要你当选，他的这一方面的政策你就会用，然后在你推动这个政策的时候，你会公开的感谢周锡玮先生，提供台北县民这么好的一个政策的方向。我说你不要多，你说一次两次就够了。这就让台湾的社会和台北县民看到一个不一样的政治人物。你不要嘴巴里说要和解，但碰到对方的时候你从来不讲好话，碰到对方就骂，然后看到对方有错就更利用一切机会攻击。

　　在台湾唯一一个稍微有一点接近我讲的这样一个人就是马英九；马英九在这方面几乎做到了。比如说，在吕秀莲跟陈水扁最近发生冲突的时候，他呼吁总统副总统要“相忍为国”，他并没有去嘲笑挖苦，我觉得他表现得很好。他的表现是值得民进党这些领导人思考跟学习的。我们必须去学习对手的长处，不能尽是挖苦对方；我们也不能把马英九得到选民的爱护、喜爱，老是解释成他穿着短裤在跑步，我觉得作这样的解释或处理其实是在欺骗自己，对民进党来讲很危险。

　　希望与年轻人共同成长,未来共同承担更大责任

　　罗：那么您对自己有没有什么方向或规划？毕竟在新潮流里面也好，在外界感观上也好，您都是一个很有潜力的年轻政治人物。

　　段：对我来说，我不一定那么在意能不能担任什么样的职务。我比较在意的是，像跟我差不多年龄的人，能不能在未来，就是二○○八年之后，也即在民进党万一不能够继续执政的时候——这个可能性很高，不管政局怎么样变动，我们有没有能力承担更大的责任。这个更大的责任包括民进党万一不能继续执政，比如说我们中间比较有代表性的人物，像罗文嘉、李文忠、赖清德，或者像比我更年轻一点的立法委员，能不能承担更大的责任；我常常跟他们一起谈，我希望这一群人能够共同成长，共同承担责任，我祇是其中的一份子。我们这群人里面，未来有人可能担任民进党主席，或其他重要工作，我祇要看到大家有这样的一个能力，对我来说就是最大的快乐。我自己短程的一个规划，就是准备要在二○○七年参选立法委员。

　　罗：如果民进党二○○八年不能继续执政，你们的政治舞台主要在哪里？

　　段：一是在立法院，二是在地方政府。地方政府，陈水扁就是一个例子，陈水扁是从地方政府上来的；作为在野党，马英九也是一个例子，他也是从地方起来的。对民进党来讲，我们在地方政府的机会，台北几乎是没机会的，我们在地方政府的机会，主要在南部。所以二○○六年的高雄市长选举，对民进党来讲非常重要。至于在党内，除了党主席之外，其他的职务就不是那么重要了，不太能够有什么样的表现机会。

　　两岸应寻求稳定而有默契的关系

　　罗：能不能介绍一下你们这些民进党第三代政治人物对两岸关系的看法、主张或思维？您觉得未来两年两岸关系有可能改善吗？

　　段：我觉得作为执政党，民进党有责任让台湾社会就两岸关系感到放心；让台湾社会认知到，民进党不会冒险。对此，我有几个基本看法或态度：

　　第一，在中国经济快速成长过程中，台湾要积极参与，然后从中国经济的快速成长里面得到好处。我们看到，新加坡人、韩国人、日本人都在中国赚钱，但台湾人去大陆做生意却很不方便。我觉得台湾的政府应该尽力帮助台湾的商人在大陆赚钱；如果政府帮了忙、尽了力，台商还赚不到钱，那是台商自己的事情，怪不得台湾的政府。问题是现在我们政府的做法刚好相反，不但未能有所帮忙，还设法加以阻扰，以致到大陆做生意的台商，回头来埋怨台湾政府不帮忙，造成台商的困难。我觉得这是民进党政府不够聪明的地方。

　　第二，我认为，台湾与大陆应该寻求一个稳定而有默契的关系。也就是说，双方都认知到，两岸都不愿意看到关系紧张；我们互相都知道对方有一些为难的地方；双方都有一些不愿意对方碰触的议题；我有一条底线，你也有一条底线，你不要碰我这条线，我也不去碰你这条线，大家相安无事；大家都知道两岸是怎么一回事，你不要来挫我，我也不去挫你。

　　其实对两岸来讲，经济都非常重要。我们必须认知到，两岸之间关系的稳定对台湾尤其重要。对中国大陆来讲，两岸关系的稳定可能是其众多重要议题的一部分，但对台湾来讲几乎是一个最重要的议题。所以对中国大陆，台湾必须认知到自己的地位跟角色。我相信，在国际舞台上，在两岸互动中，台湾民众会支持政府维护台湾尊严的做法。但是，台湾社会在坚定支持政府维护台湾尊严的同时，也不希望台湾政府主动去挑起两岸的紧张。

　　也就是说，当大陆冒犯到台湾的时候——这个冒犯包括口头的冒犯以及其他形式的冒犯而不是指武力的侵犯，我觉得人民会支持政府作比较强硬的态度。但是台湾人民也不希望政府去冒犯大陆。所以我们必须要认知到台湾这个社会对政府的期待。我们这些第三代的朋友，在这个方面几乎是有共识的。

　　应该放宽赴大陆投资限制

　　罗：四年多前我专访前民进党主席许信良的时候，他提到的一个重要观点也是，台湾应该从大陆经济的繁荣中受益。

　　段：是。台湾很有条件做到这一点。我们应该要放宽两岸人民关系条例里头的投资上限，但是我们的政府单位一直不愿意放宽，造成台湾的企业要去大陆投资极大的困扰。

　　罗：正如前两天我看到电视上有专家评论说，台湾政府既怕台湾的资金、人才流到大陆，也怕大陆的资金和人员来台湾，自己的人去也怕，人家来也怕。这是很形象的描述。

　　段：没有错。我觉得我们要对自己有信心。我们的问题出在对自己没有信心，对自己信心不足，怕这个怕那个。我觉得对台湾来讲，很多东西要比较小心，这是必然的。不过台湾必须认知到，有的事情政府做不到，比如说，要求台湾的企业界不要到大陆投资，政府做不到嘛；政府既然做不到，就应该帮助企业，用比较健全、有保障的方式，让台湾的商人在大陆赚了钱之后资金能够回来；台湾最严重的是钱出去了回不来，但是政府现在的一些政策就使得台商的钱不敢或不能回来。其实我们一直跟政府沟通，但遗憾的是，我们有些单位就是没有办法接受。

（访问时间为2005年12月22日）

 

段宜康

　　一九六三年十一月十四日生于台北市，祖籍江苏，是民进党内少见的外省人才；台湾大学政治系政治理论组毕业，在大学时期参与学生运动；曾任民进党早期机关报《民进报》总主笔林浊水助理，立委洪奇昌、卢修一、叶菊兰联合助理，立法委员洪奇昌台南市服务处主任，澎湖县长高植澎特别助理，台北市议员，立法委员，民进党新潮流系总召集人；现为民进党中央执行委员，新潮流重要成员，是民进党第三代“学运世代”重要代表人物之一。