六月十五日，台湾行政院大陆委员会新任的特任副主任委员游盈隆，就当前两岸关系及相关问题接受了专访，全文如下：

　　两岸关系如何发展,领导人的选择至关重要

　　罗祥喜（以下简称罗）：今年以来，两岸关系的发展几经起伏，您认为目前两岸的缓和趋势能否持续？影响未来两岸关系发展的因素有哪些？

　　游盈隆（以下简称游）：我总觉得，应该从一个比较具有历史纵深的角度，以及比较宏观的视野，来看待两岸关系的演变。因为虽然两岸人民基本上同文同种，但是在过去一百多年里，两岸在迈向现代化的历程当中，有很不相同的历史经验和际遇，两岸人民有不同的历史记忆和生活方式。

　　从比较有历史深度的角度来看，两岸关系的演变受到四个面向六大变数的影响。四个面向：一是历史际遇，二是两岸各自内在的发展，三是国际环境的推移，四是两岸领导人的选择。这四大面向可细分为六个因素，即历史际遇、中国大陆内在的发展、台湾内在的发展、国际的因素与环境、台湾领导人的选择、中国大陆领导人的选择。两岸关系事实上就在这六大因素的交互作用、影响下演变。

　　从短期来看，目前的两岸关系，事实上是呈现了一种新的紧张态势。也就是今年三月《反分裂国家法》通过后，对两岸关系产生相当强烈的冲击。我认为这种紧张程度，与九六年的飞弹危机和九八年的两国论风波相比，有过之而无不及。

　　但是在这种新的紧张态势里面，也存在着各种有利于两岸关系发展的机会。对于要怎么样来修补两岸关系，怎么样让两岸关系朝着有利于两岸人民的方式去运作，我们有很多的思考，我们当然期盼两岸关系有良性的互动、良性的循环。我觉得，从一个比较广阔的观点来看，两岸很多的交流、互动，两岸良性循环的开展，都是系于领导人的一念之间。这一念之间可以决定很多的事情，会带来很深远的影响。所以我特别强调，两岸关系的发展虽然受到前面讲的那些基本因素的制约，但也存在一些机会和机遇，瑞视两岸领导人的选择。如果选择得好，选择得正确，两岸就有好的发展；选择得不好，就有不好的发展。

　　陈水扁是务实的理想主义者如有机会乐意为两岸做些事

　　罗：您讲的四个面向六个因素，其中特别强调两岸关系的发展，存在于两岸领导人的一念之间。那么，作为陆委会的特任副主委及与陈水扁先生长期的特殊关系，您认为陈水扁先生在未来的任期内，会如何处理两岸关系？有没有推动两岸关系发展的主观意愿？是不是如有的评论所说他需要在两岸关系上寻求突破以获得历史评价？

　　游：我认为，正如陈水扁总统在公开场合自我定位过的，他是一个“务实的理想主义者”。这句话有两层含义：第一，他基本上是一个理想主义者，凡是理想主义者，一定是有理想、有目标、有热情，追求无穷的可能性。第二，作为台湾的领导人，他又是一个非常务实的人。他是律师出身，是一个非常优秀的律师，而律师是最务实的。

　　陈水扁总统在处理两岸事务上，也是非常务实的。他一方面坚持，台湾未来的前途，祇有台湾二千三百万人民能够决定，在他的价值体系里面，极为重视经由一定的民主的程序来决定一些事情。但我们要注意到另外一个方面，他也强调“四不一没有”，不会宣布台湾独立。这都是务实的表现。

　　也就是说，他作为一个理想主义者，对理想当然会有一定的坚持。但面对两岸的现实，他不是一个不顾一切，或者想做什么就做什么的领导人。

　　有人说陈水扁任期祇剩三年，他比较急，我觉得未必。因为在台湾的政治史上，他已经有他的历史地位：他是第一个完成台湾政党轮替执政、第一个完成政权和平移转的人；在任内，他巩固了台湾的民主，推动了不涉主权的重大宪政改革。可以肯定，陈水扁是一个很愿意做事、很想做事的人，很愿意为台湾、为两岸多做一点事情。

　　回到我前面讲的四个面向六个变数的基本观点，我觉得，大陆第四代领导人，像胡锦涛总书记的出现，也可以是两岸关系发展的一个历史性契机：以陈水扁总统来讲，他是现阶段台湾利益的最佳代言人和捍卫者；而胡先生也有他傲人的经历和能力。但是政策上要如何去作出决定，促成两岸关系的开展，我觉得胡先生本身也是一个很重要的变数。因此，我认为，两岸很多重要的转折，或重要的发展，其实都可能系于领导人的一念之间。

　　罗：您刚才讲到，阿扁已经是一个在台湾政治发展史上很有历史地位的人了，是不是意味着他不需要在两岸关系上寻求历史评价、未来几年两岸关系有没有发展都无所谓了？

　　游：不能这样讲。我已经讲过，他是要追求无穷可能的人。他自己也说过，未来的任期里面，有两个重要的任务：一个是宪改，一个是两岸。所以如果有机会，我相信他会很乐意做这些事情。

　　解决两岸问题应该循序渐进

　　罗：要推动两岸关系的发展，回避不了“一个中国”、“九二共识”的问题，台湾要怎么处理这个问题呢？如果台湾在这个问题上不作适当的处理，两岸又怎么可能重启协商呢？其实从台湾这边来讲，现行的宪法，正如谢长廷所说，也是“一中”的架构（“宪法一中”），两岸其实一直有交集，祇是台湾现在的执政者不愿或不敢承认它。我的意思是说，如果台湾执政者真的想打开两岸政治僵局， 并非不可能，关键是有没有意愿去做。

　　游：我觉得，你提到的是一个很重要的问题。

　　罗：那么怎么处理这个问题呢？

　　游：我的看法是，既然两岸的问题有它的历史的际遇，以及其他多方面因素的影响，一个比较可能的解决方式是：循序渐进，由小而大，甚至由下而上。如果寄望双方先接受某些原则，如一中、九二共识，或者反独，企图在这上面先有一些共识之后再去推展，我看是行不通的，也是另外一种不愿意打开僵局的表现形式。我觉得北京领导阶层，比如胡先生所代表的这一代中国领导人，如果真的能够依循邓小平先生所说的“实事求是”，先搁置政治上的争议，进行一些双方都同意、而且互利的事务的协商、对话，我觉得反而是打开协商之门的另外一种比较具有积极性的做法。如果一再陷入争议的漩涡里面，反而对双方都不好。

　　民进党政府看连宋访大陆的角度

　　罗：如何看国民党主席连战和亲民党主席宋楚瑜先后访问大陆及期间所达成的共识与成果？有舆论认为，这些共识和成果，本来也是民进党政府要做的事情，但是因为大陆是与台湾在野党之间达成，把“礼”送给了在野党，民进党政府感到很不“爽”，因此，本来要做的事情也故意不去做，不去推动促成。还有的人认为说，如果不是这样，这些问题现在都可能成为了现实。对此，您怎么看？

　　游：我想是这样，如果说外界有人认为执政党政府不愿意去落实连宋访问中国大陆所达成的共识和成果，是因为是与在野党达成的，那是一种误解，是不切实的，也是过度简化、扭曲了，执政党政府还不会这么小家子气。

　　台湾执政者在意的是，在大陆通过《反分裂国家法》之后，台湾的在野党接连访问大陆，并且会晤大陆的最高领导人。这样的作为，很难让人不认为北京当局是借由和台湾的在野党打交道，直接涉入台湾内部的政争，壮大对执政党有敌意的在野党，以便制造台湾更大的乱局。对台湾执政者来讲，面对这样的情势，我想应该都不愿意坐视，因为这是牵扯到基本的动机和态度的问题。

　　而就具体的政策议题而言，事实上连宋跟大陆领导阶层先后达成的共识和成果，早已经是台湾政府进行规划的，同时也几乎都在不同的时间点上公诸于世的、公开的东西，并不是新的东西。既然都已经是政府进行中或规划中的东西，自然也不会因为在野党的往访而喊停。

　　行政院长谢长廷在今年瑞午的台商联谊会上所作出的重大政策宣示，事实上也具体回应了北京当局的一些口头的承诺。比方说农产品销往大陆的问题，我们这边就指定外贸协会作为整合的窗口。这是一个整合的窗口，它整合包括一些已经到大陆参展或作接触交流的县市农会或者省农会，以后都整合在外贸协会这个窗口底下，然后整体的跟北京当局所指定的机构来作对口，然后去联系安排后续的协商事宜。这是一个非常具体的一个动作。

　　其他如货运包机、大陆观光客来台等，我们也在积极的规划当中，如果北京方面的确有诚意，现在是很好的契机。所以两岸很多事情，是既冲突，又合作。比如两岸的经贸交流、文敎交流都在进行，但是在政治、军事方面则存在对立，许多事情祇能循序渐进、按部就班地加以推动；祇要是有利于两岸人民的，我们政府都愿意去做。　

　　大陆每天有一千人赴台观光已经是大跃进了

　　罗：开放大陆人民赴台观光一天一千人的限额是怎么来的？

　　游：是我们提出来的，二○○○年十一月二十三日由行政院公布的一个开放大陆地区人民来台观光推动法案，里面就已经很明白的有这样的规划，每天一千人，在台湾可居留十天。

　　罗：您觉得每天一千人少不少呀？

　　游：我提供一个信息给你，因为大陆当局并没有允许大陆人民来台观光，所以到现在为止，每天来台湾观光的大陆人民，主要是第二类或第三类，加起来还不到二百位。所以，我们也不能好高驽远，如果一天有一千人来，一个月就是三万人，一年就是三十六万五千多人。这是一个很可观的规模，与现在一天不到二百人相比，已经是大跃进了。

　　罗：香港一个“五一”黄金周就好几十万人了。

　　游：香港那是另当别论，两岸情况特殊，从每天不到二百人发展到一千人，已经是一个很大的跃进，能够做到都不得了了。

　　罗：现在两百人，都是居住在海外的中国人，与大陆居民赴台旅游应该很不一样。

　　游：也有一部分是大陆来的，比如说是出外经商、旅游，经过第三地前来台湾观光旅游，或者是长期在海外居住，包括留学生。

　　罗：那他们的手续怎么办呢？

　　游：他们的手续当然要透过旅行社，透过旅行社的机制，时间也不会长，蛮方便的。

　　张俊雄出掌海基会的缘由

　　罗：如何评估海基会以后的功能与作用？民进党政府推荐张俊雄担任海基会董事长主要出于什么考量？

　　游：我认为，张俊雄先生出任海基会董事长，有其历史意义，也有其客观的功能性。我想你也很清楚，张俊雄有丰富的党政资历：他是六任的立委，加上这一任是七任；担任过总统府的秘书长；担任过行政院的副院长、院长；在民进党执政的党政同步时期，总统当主席，他当秘书长；他是唯一一位府、院、党、党团最重要的职位都担任过的人，这在民进党内也是凤毛麟角。他这样的资历，这样的份量，当然是担任海基会董事长的不二人选。如果台湾执政者认为海基会是一个不重要的单位，要让海基会的功能萎缩，会让一位份量这么重的人去担任董事长吗？明显是不可能的事情。

　　　　另外一点就是，我觉得外界可能还不是完全清楚的是，张俊雄先生也是民进党内一位非常典型、温和、务实的理想主义者。他真的是这样一个人，非常温和、理性，而且是身段最为柔软的一位政治人物。他得到陈水扁总统最大的信赖：他是二○○○年陈水扁竞选总统的总干事，也是政权移交小组的召集人。什么重要的职位他没有当过？陈水扁最信赖、最重要的角色、职位，他大概都担任过。

　　　　所以，由张俊雄出任海基会董事长，当然是表示海基会在必要的时候，可以将它的功能发挥到极限。当然我们也理解到，海基会的功能能不能发挥，特别是协商的部分，主要要看两岸领导人的想法看法，要视两岸的情势而定。对不对？这个部分，任何人都没有办法把话说死，说要怎样就怎样；两岸情势未来的演变，还有很大可能性，我们应该持一个比较正面的态度去看待这个事情。

　　　　至于有人说是酬庸，这是一个笑话，海基会董事长是无给职的，海基会的工作纯粹是服务的、功能的、交流的、协商的，从某种程度来讲是苦差事，不存在酬庸的问题。反而以张俊雄资历之深、份量之重，还愿意扛起这个担子，这种精神是令人敬佩的。

　　海基会未来的功能，如果没有协商的部分，还可以继续强化它服务的功能。台湾每年有三百多万人次往返两岸之间，很多人都靠海基会提供服务。而这三百多万人次的往返对中国大陆经济的发展，也有一定程度的贡献。这是客观的、活生生的事实。海基会的功能，包括服务、交流、协商，以及两岸交流所衍生的问题的处理，所以它是一个重要的单位；海基会的功能是强大的，幕僚工作人员都很有效率。

　　对大陆事务不陌生

　　罗：在民进党政府里面，从陈水扁以下至各党政部门的负责人，许多人（包括您的几位前任）都曾去过大陆。您作为台湾大陆事务的主管，没有去过大陆，您觉得凭您接触的资讯和经验，能准确掌握大陆的变化及对台政策的意涵吗？您如何看待大陆这些年的发展与前景？

　　游：这个问题提得很好。两岸的问题是一个很奇特的问题，有它的诸多的限制在里面。如果能够去访问，当然多少会增加一些瞭解，但是，我是一个受过非常严格训练的有经验研究的学者，我很清楚，你要做学者，你要做访问，也不可能三五天就能够掌握大陆那么复杂的内部情势。走马看花就代表了什么吗？或者接触了若干人又代表了什么吗？有，当然好，但也不见得去了多少次就能够严谨、客观地掌握整个情势。

　　事实上现在的资讯非常发达、充分，就我们大陆政策及相关的事务来讲，我们有非常完备的工作、决策体系，也不是特定一两个人，凭借个人的意见作出什么决定来。所以，我想这都不是问题。

　　另外，以我个人来讲，我在大学时代，事实上对中国的历史，特别是近代史，以及共产党的历史，就培养了非常农厚的兴趣，花了很多时间去研读相关的文献。就我的学经历过程里面，事实上我在美国北卡罗来纳大学念书的时候，在中国研究方面也付出了相当多的心力。所以，我自觉对于中国大陆的事务并不陌生，同时我也相信我很清楚执政党最高当局决策的思维，以及制定大陆政策时分寸的拿捏。当然，不管什么时候我们都要用一种比较谦虚和谦俾的态度，不断吸收、不断学习。

　　　　对于中国大陆的瞭解，我觉得台湾需要更多的具有丰富政治、经济、社会知识的人，去观察瞭解中国大陆未来的发展演变，以便更精准地掌握大的趋势。私底下讲，我自己所学的一个很重要的部分就是政治发展与变迁。用一个比较精准的语言来讲，我认为中国大陆目前是从一个“硬的极权主义”走向一个“软的极权主义”，不是集权的集，而是极限的极。这种观点可能没有其他学者提到过吧？这是一种状态的描述，现在大陆正在从一个比较低度的发展迈向发展中国家。由于这种发展的速度相当的快，一定会在政治、社会、文化等方面，产生相当可观的影响跟冲击。 

　　相对来讲，台湾是一个比较稳定、上轨道的社会：政治民主，经济自由，社会制度也相当的成熟完备，起伏不会像大陆那么大。

　　我们应该从这样一个比较广阔的知识的角度来理解中国的变迁。台湾如果可能的话，应该去协助中国大陆的发展。目前我们有这样的心胸，有这样的想法，但很可惜的是，两岸敌意仍然存在。两岸领导人能不能在这个一念之间作出最正确的选择，我觉得才是问题之所在。

　　《中国评论》是两岸四地非常珍贵稀少的资源和平台

　　罗：最后一个问题，您如何评估两岸的新闻交流？《中国评论》月刊是目前海峡两岸唯一在两岸都可以公开发行的中文时政杂志，这几年我们一直秉持理性客观的原则，希望扮演两岸资讯交流的平台和桥梁，几年来也得到两岸及海外读者的重视和好评，您以前看过我们的刊物吗？对我们的刊物有何评价与建议？

　　游：对于贵刊物，我个人的看法是觉得，香港《中国评论》月刊是目前两岸四地非常珍贵的、稀少的一个平台，一个资源，甚至是一个资产。我当然看过你们的刊物，我觉得你们的刊物《中国评论》如果能够延续这样的一个传统，能够兼容并畜各种不同的观点，同时对两岸相关的一些事物作出客观的报道，我相信在减少两岸的隔阂、真正促进两岸的新闻交流上面，甚至于进一步对其他方面的影响，我觉得是不可估计的。我十分肯定《中国评论》这份刊物，这很难得，在这样的很奇特的两岸四地的情境里头，能够有这样的刊物的出现，值得赞许，值得肯定。

　　罗：谢谢。

（访问时间为2005年6月）

 

游盈隆

　　一九五六年十一月二十三日生于台湾基隆。台湾大学法学院政治学系毕业、政治学研究所硕士，美国北卡罗来纳大学政治学博士。一九九一年九月从美国返台后，在东吴大学政治学系任教直至教授（至二○○一年八月三十一日）。一九九四年加入民进党，曾任民进党中央党部选举对策委员会执行长、国民大会宪政顾问、台湾政治学会第二届会长、陈水扁竞选总统指挥中心执行副总干事兼发言人、行政院研究发展考核委员会副主任委员、中央选举委员会委员、民进党中央党部副秘书长、凯达格兰学校副校长；现为行政院大陆委员会特任副主任委员、海峡交流基金会副董事长兼秘书长。