台湾的大选已经结束，但僵持多时的两岸关系仍没有明显改善的迹象。两岸关系何去何从、台湾新政府将如何处理错综复杂的两岸关系，依然备受关注。为此，本刊记者访台期间，特别专访了台湾前总统府副秘书长、新任陆委会主任委员吴钊燮先生。

　　台湾释出的善意及效果

　　罗祥喜（以下简称罗）：非常感谢您接受本刊专访。在此能否请您先谈一下对三二○或五二○以来的两岸关系？您怎样看待大陆的“五一七”声明？对于其中的“七个愿景”有何评价？

　　吴钊燮（以下简称吴）：陈水扁先生竞选连任，特别是从五二○开始，两岸关系也进入新的发展阶段。陈水扁先生在就职演说中有几个新的提法，对中国大陆来说是非常大的善意的释放，我们希望这些善意的释放有助于两岸关系的开展。比如，他第一次提到对于中国大陆为什么会如此坚持一中原则表示理解，以前从来没有提过这种话。当然，我们是基于对中国大陆这么多年来的政策以及一般民间交流所得到的瞭解。我们也希望，在这种对中国大陆的瞭解以及坚持之下，希望中国大陆理解台湾人民追求民主自由、和平发展的强烈意愿。

　　另外一个很重要的善意的释放是“两岸未来不排除发展任何形式的关系”。对于两岸关系来说，这等于是开了一道大门：就两岸未来的解决方式，以前台湾曾提出过几个模式，包括政治统合、未来一中，在李登辉先生时代曾有一中两府、一中两席、一国两治等说法；陈水扁先生此次就职演说里面最大的一个善意释放就是，祇要台湾人民同意，未来不排除跟中国大陆发展任何形式的关系。这等于所有的模式都可以谈、都可以讨论。这等于是对中国大陆这么多年来在解决台湾问题上一直坚持的原则立场，作了一个很善意的回应。

　　我们也注意到，两岸关系似乎并没有因为五二○演说中善意的释放而变得比较和缓，或者变得比较好。最主要有几个原因：第一，当然是在台湾的大选过程中，两岸累积了一些误解，这些误解似乎没有因为五二○演说而有所缓和；第二，台湾接下来马上又要进行立委选举，美国接下来也要进行总统选举，中国大陆似乎没有准备在这两个选举之前，调整政策。

　　留意到五一七声明的新提法

　　大陆方面，五月十七日发表“五一七”声明，五月二十四日和六月三十日分别有个记者会。“五一七”声明的前半段是非常强硬的对台湾的批判，而且坚持一个中国原则的声音非常强烈，强调台湾做什么都要以一个中国为基础，这几乎抹杀了所有两岸想要开展的机会。但是“五一七”声明里面也的确提到一些相当有趣的新概念，虽然有些概念在过去的江八点里面也提过，但是“五一七”声明的确有一些我认为还可以继续探讨的概念。比如说，声明提到，恢复两岸对话与谈判、平等协商、正式结束敌对状态、建立军事互信机制、共同构造两岸关系和平稳定发展的框架。其中，建立军事互信机制这个概念，以前我们从来没有听过中国大陆方面有关台湾的正式对外声明中提到过，这是一个可以让双方的军事敌对状态往下降的好概念。此外，共同构造两岸关系和平稳定发展的框架的提法也是新的，而且我觉得似乎是在回应陈水扁先生二月三日所提出来的和平稳定互动架构这个概念。两岸如果可以就这些共同的、有交集的概念坐下来好好谈的话，我相信对两岸关系是有帮助的。

　　但我觉得很可惜的是，“五一七”声明中后面所提出来的这些概念，却被前面很强硬的谈话所加诸台湾的很多条件所抹杀。我们希望两岸能够就一些实质的项目、有兴趣的项目，坐下来谈。这些会谈当然会对两岸关系的发展有正面实质的帮助，这既符合台湾的利益，也符合中国大陆的利益。

　　台湾的政经发展需有缓和的两岸关系环境

　　罗：在台湾现政府的各项施政之中，两岸关系处于什么样的位阶？其优先次序或轻重缓急的次序如何？台湾是真想改善两岸关系，还是祇想使两岸紧张的关系有所缓和？

　　吴：陈水扁先生五二○就职演讲，铺陈的是未来四年的施政蓝图，其中两岸关系占用了重要的篇幅。从此也可以看到民进党政府在处理两岸关系方面的优先顺序在哪里，它的优先顺序的确是很高的。

　　我们未来四年的施政，有其内政的需要，比如说民主的巩固、社会的安定、经济的繁荣等，但是这些都互相牵扯到两岸关系，都需要一个相当良好的两岸关系环境。因此，从五二○之后，我们政府都非常努力的在营造一个和缓的两岸关系环境，虽然我们的努力似乎还没有达到一个很确切、很明显的结果。

　　我们认为，如果台湾在这一方面的努力、在营造两岸关系比较和缓化的努力，能够有这么一点点效果的话，我们的努力是值得的，我们也会继续朝这方面努力。台湾未来的经济发展，或者未来政治体制或民主品质的巩固、民主体制的改造，当然必须是在一个和缓的两岸关系环境之下，才能够有一个比较好的开展。我们也希望，两岸这些年来因为交流所衍生的问题，能够透过协商来解决。

　　我们在台湾进行宪政改造的过程之中，也注意到可能会引起两岸误解的这个部分。所以我们希望透过这一方面的努力，能够有一个比较好的环境，让台湾有一个比较健全的政治经济发展。所以你问我，到底两岸关系的位阶在哪里，我可以确定的告诉你，两岸关系的位阶非常高。

　　营造和缓两岸关系希望两边坐下来谈

　　罗：近一个时期以来，无论是陈水扁先生还是陆委会的有关两岸关系谈话，都显得比较低调，甚至释放了一些被外界认为是善意的谈话或主张。但是刚才您也提到，这些主张好像都未能促进两岸关系有根本性的改变，两岸关系依旧僵持。我也注意到您不久前表示，未来还会继续释放善意，有哪些具体的措施或构想？我认为，现在问题的症结还是卡在一中问题上，台湾有没有可能在一中问题上作出某种形式的弹性处理？如果这个问题能够作出比较好的处理，两岸功能性或事务性的问题，都可能迎刃而解。

　　吴：五二○之后，坦白讲，陆委会是相当努力了。你也可以从各种报导看到，我们营造的就是比较和缓的两岸关系，希望两边能够坐下来谈。我们目前所释放出来的政策，包括文敎经贸方面多种措施。我们希望在台湾法规能够配合的情况之下，或者我们能够调整我们的法规来适应新的政策之下，陆续推出一些新的开放项目，希望这样可以让大陆方面对台湾慢慢建立一点信心；就相关的问题，我们也希望跟中国大陆能够坐下来谈。

　　你刚刚提到的一个中国问题，对中国大陆来讲是一个根本性的问题，可是对台湾也是一个根本性的问题。台湾这边是不会去拒绝谈论任何议题的，经贸议题、实质议题、文敎交流议题，我们都愿意谈。因为这些谈的结果是对两岸互利有好处的，对两岸建构一个合作的关系有好处的。我愿意郑重指出，我们是什么议题都可以谈，甚至是一个中国这个东西，我们都愿意谈；但是没有谈之前就要台湾接受，这是很困难的。

　　这一阵子以来，我希望创造一个比较模糊性的空间，让两岸都能够接受。到目前为止，我所提出来的就是，看看能不能回到二○○○年到二○○二年那一阵子钱其琛先生所提出来的有关两岸三通的谈话，以这些谈话创造出一个模糊性空间，让两岸能够顺利坐上谈判桌。我认为，如果有一个模糊性空间的话，两岸都可以宣称胜利，而不必要对方去接受几乎可以确定对方无法接受的条件。但是让我们感到比较可惜的是，六月三十日的回应，中国大陆所提出来的这些等于在钱其琛先生原来所讲的话又加上了一些框架在上面，使得原来我所希望努力去促成的一个模糊性空间，让原来双方都可以宣称胜利的机会，又给抹杀掉了。

　　钱其琛先生在二○○○年八月二十四日说，实现三通不一定要坚持政治问题；二○○一年一月五日提到，如果三通当作经济议题，可以不谈政治；二○○二年十月六日，再度说，不是说要承认一个中国才能三通，而且他也说到，三通不是政治谈判，是经济议题。所以如果我们把钱其琛先生说的这些话，当作一个大家都可以接受的一个弹性的空间的话，两岸坐上谈判桌并不是那么困难的事情。至于主权议题的解决，我认为两岸如果能在比较好的环境之下去谈，可能会有比较正面的意义。如果彼此在毫无信任的状况之下，连经贸议题、实质议题都没有进行谈判的情况之下，马上就讨论政治性议题，我可以预见，当场是不欢而散。所以我们这边努力在处理的，就是希望两岸能够就一些实质的议题、经贸的议题、法律的议题，或者是其他因为交流而衍生的议题，能够坐下来谈，达成协议；然后从这些协议之中，让两岸能够一步一步的进入一种合作的关系。在这种两岸都能合作的环境之下，我想去讨论政治议题的解决，是比较有帮助的。这是我们政府努力的方向。

　　台湾从释放善意开始,希望两岸重新出发

　　罗：外界的印象，陈水扁先生有关两岸关系言论常常是前后不一，从二○○○年提出“四不一没有”及后来的“统合论”，到后来提出台湾要走自己的路、一边一国、制宪，以及现在改称宪改工程等，再到现在提出两岸和平稳定的互动架构，前后的不一致性相当明显，并因此增添了两岸的不信任感，往往使得两岸关系雪上加霜。对此您怎么看？

　　吴：我解释一下。二○○二年之后我就到总统府上班，所以总统府里面发生这些事情的时候，其前因后果我非常清楚。有些人认为陈水扁先生变来变去，根本不可信，觉得他在破坏两岸关系。事实上从二○○○年五月二十日，一直到二○○二年的七月前，他不断释放出善意，主张希望两岸坐下来好好的谈。但是，这些构想提出来后，大陆方面并没有回应。我们看到的却是大陆对台湾的打压，例如诺鲁事件，这才是造成政策变化的原因。

　　我要讲的意思是说，二○○二年中以来到二○○四年两岸的这种不确定，或者说不稳定，或者说不友好的关系，对台湾来说不好，对大陆来说也不好。所以我是很希望，在二千零四年大选完之后，两岸重新再来过一次。我们希望能够像二千年的时候一样从释放善意开始，希望中国大陆对于台湾善意的释放，能够有一个正面的回应。我相信从国际上的反应来看，你可以体会到国际上一些人也瞭解台湾的处境，也愿意站在台湾这边，协助台湾跟中国大陆恢复对话。我认为，美国最近给予中国大陆所提到的这些话，是值得中国大陆领导人深思的。

　　罗：我也留意到，近期以来，无论是陈水扁先生还是陆委会，都试图从释放善意开始，慢慢改善两岸关系。我担心的是，陈水扁先生会不会像过去一样，在某个情况下，因为某些言论，把好不容易缓和的关系完全反转，把前面的努力都推翻呢？

　　吴：你这个观察很好。就是说，一个巴掌拍不响，我们这边在努力释放善意的时候，你有没有注意到最近中国大陆怎么讲台湾？几乎每一句话都是很重的，在这种情况之下，台湾的善意能够持续多久？在台湾努力营造善意的时候，中国大陆是不是也应该对应式的对台湾的善意做正面回应？大陆不能拚命打台湾、压台湾，国际上封杀台湾，然后说，你哪一天说了什么话，就是破坏了两岸关系。因此，不能片面的、单方面的要求台湾要怎么做，而中国大陆却可以为所欲为，将很多东西加在台湾身上。我希望在台湾这边采取一个很和缓的方式、释放善意的时候，和缓、务实的声音也能够成为中国大陆政策的主流。

　　两岸和平发展委员会可能在立委选后启动

　　罗：大选之后，陈水扁先生曾不止一次表示要建立两岸和平稳定的互动架构，并设立两岸和平发展委员会，但一直未有任何实质性进展。原因何在？未来有什么具体的计划或作为？

　　吴：目前我们正在筹备两岸和平发展委员会。当然在年底立委选举之前，比较不合适正式推动，因为立法委员选举的时候，很多议题会被拿来炒作。我们也很担心，在年底之前两岸议题如果在选举过程中变成一个显着的议题的话，对两岸关系并不好。所以，在选举之前，我们做一些幕僚的安排作业，真正的启动会等到选举之后。以前我们在学界的时候，常常会建议政府在两岸政策上要寻求全民的共识，这一点也是我们希望能够努力去促成的一个目标。所以在选举之后，我们会努力邀请台湾的朝野各政党加入和平发展委员会，共同建构两岸和平发展纲领。当然和平稳定互动架构，会是我们持续推动的一个很重要的方向。为此，我们已经做了很多的研究。陈水扁先生在今年二月提出这个构想的时候，里面各个项目都非常充实，比如两岸互惠交往、两岸如何建构正式关系、两岸如何建立协商管道、两岸如何避免军事冲突，每一个项目之下都很充实。我们希望将来两岸之间确实有一个这样的框架，有一个架构来规范两岸之间的行为，让两岸真正能够朝向和平、正面的方向走。所以，在年底立委选举之后，会慢慢看出一个比较清楚的架构出来。

　　台美关系好转但前景如何呢?　

　　罗：美台关系固然非常重要，但是台湾能把自己的安全或台海的稳定都寄望于美国的保护吗？如果台海发生军事冲突，您认为美国会出兵保卫台湾吗？或者说，美国会为台湾而与中国大陆发生直接军事冲突吗？对未来两岸关系发展有何启示？

　　吴：台美关系是台湾外交上努力的一个目标，目前的台美关系是相当不错的。我觉得除了高层官员之间的交往相当频繁之外，从五二○之后彼此的互信已经建立得相当好了。我个人可以告诉你说，我在两个礼拜之前到美国访问，成果是非常好的；在台湾的大选过程之中，一些美方人士对台湾有相当多的批评和质疑，这些声音现在都变得很缓和；不管是哪一个层面，我所见到的人，对我都表达了相当高度的善意，所以目前我所观察到的美台关系是相当的稳定，相当的好。

　　未来，我们所希望去做的是，跟美国维持良好的关系之外，希望能够营造比较好的两岸关系，让两岸能够避免战争的发生。

　　至于说，战争万一不幸爆发的话，台湾有很强烈的意志来自我防卫。我们跟美国之间并没有协防的条约，我们所要依靠的是台湾自己的力量；美国如果介入，当然我们是非常欢迎的。但是我想战争冲突不是台湾所愿意看到的。

　　我们努力建构台湾自我防卫的力量，最主要的就是要防卫台湾、捍卫目前和平的状况，不使台海因为军力失衡而给中国大陆造成这种军事上的冲突机会。我相信，这跟美方的观点是非常接近的，台湾和美国所思考的很多的大方向是一致的。这也是五二○以来台美能够继续保持那么好的关系的一个重要原因。 

　　大陆若错误解读民进党,可能使两岸越走越远

　　罗：您能否评估一下今年底的立委选举对未来两岸关系发展的影响？民进党和台联会不会过半？泛蓝会不会大败？立委选后政治生态的变化对民进党政府处理未来的两岸关系有什么影响？

　　吴：首先，我认为泛绿不会大胜，变成国会占百分之六十、七十，因为民进党和台联的提名人数就没有那么多。其次，国民党、亲民党也不会惨败祇剩下百分之十几、二十的情形，因为国民党的选战，通常是靠地方派系，地方派系现在仍被相当牢固地掌控着，国民党不会完全瓦解掉。所以，选举的结果，民进党可能会比以前有所成长，会比较好一点，泛绿这边可能会比较好一点，但是不会好到不成比例的样子。

　　我觉得中国大陆好像对泛绿可能过半感到忧心忡忡。我认为这可能又掉入以前中国大陆在看台湾选举时自己设下的陷阱：选前的干预或言论所造成的结果，往往与自己的期望相反，而导致两岸关系的倒退。我觉得如果事情是这样发展的话，是很不好的。因此，对于陈水扁先生五二○演讲所展示出来的未来四年的政策目标，大陆相关机构应该以一个比较正面的角度来诠释民进党，相信泛绿在立法院里面有一个稳定的多数，反而可能使得民进党政府可以比较好地开展两岸关系。我很担心，中国大陆一直对民进党有一个负面的评价，已经把民进党作出一个不正确定位。错误的定位祇会使得两岸越走越远。

　　两岸应走向合作的时代

　　罗：最后，您对两岸关系的发展前景，持一种什么样的看法？

　　吴：我认为，我们没有过度乐观的本钱，但是我们也没有悲观的权利；我们台湾所应该做的，就是尽量促成两岸关系的良性发展，尽量促成两岸关系朝前走向一个合作的时代。这些年来，两岸频密交流所衍生的许多议题，比如货币清算协议、台商投资保障、避免双重课税、智慧财产权保护、三通、观光、偷渡犯遣返等等，都可以进行协商，而且这些协商不涉及政治意涵。这些协商即使没有结果，祇要两岸能够坐下来谈，都可以迈向一个新的合作时代。这是我们努力去促成的一个目标。否则，我个人很担心，也很不愿意看到的是，先前的四年我们虚度了，两岸似乎越走越远；如果再虚度四年，两岸越走越远的情形也不是大陆当局愿意看到的。我希望中国大陆认真严肃地看待这件事情，让两岸朝向一个良性正面的方向发展。

　　（访问时间为2004年7月底）

　　　　

吴钊燮

　　一九五四年生，台湾彰化人。二○○二年进入政府部门服务，担任总统府副秘书长，二○○四年五月接任行政院大陆委员会主任委员。从事政治工作之前，吴钊燮是一名政治学者，取得美国俄亥俄州立大学博士学位；历任政治大学国际关系研究中心研究员、所长、副主任，并同时担任政治系兼任教授；专长领域为国际关系、台湾政治发展及两岸关系。