六月二十八日，台湾海基会新任董事长张俊雄，在办公室接受了《中国评论》月刊副总编辑罗祥喜一个半小时的专访。期间，张董事长就未来三年两岸关系形势、海基会的工作、台湾的大陆政策、台湾内部的政治生态，以及陈水扁对未来两岸关系的处理等等，发表了自己的看法。

　　到海基会的最主要原因：服务的热忱与时代使命感

　　罗祥喜（以下简称罗）：对于您出任海基会董事长，外界有不同的评论，有的说是“政治酬庸”，也有的说是扁政府想藉由您的丰富资历、协调能力等，开启两岸新局，对此您有何看法？有何期待？

　　张俊雄（以下简称张）：我也注意到，外界有极少数人认为安排我出任海基会董事长，是一种政治酬庸。但事实上，海基会的章程规定，董事、董事长是无给职的，是分文不领的，是义工，是志工；同时，由于海基会是一个财团法人，董事长也不具官等、官职，因此完全不存在酬庸问题。

　　当然人家会问，既没有薪水，也不是官职，而涉及的问题又那么敏感、复杂，那么，第一，为什么会派你去呢？第二，你又为什么会接受呢？

　　安排我出任海基会董事长，先是由总统来征求我的意见，再由行政院长谢长廷正式推荐。我就引用谢长廷的话，讲到自己可能不太好意思啦，不过我还是引用谢长廷的话。谢长廷六月十日海基会正式推选我出任董事长的记者会上，以及六月十三日台商端午节联谊会上，亲口提到说：当前在民进党里面，我的资历最丰富，担任过总统府的秘书长、行政院长、民进党的秘书长；操盘过两次大选；并且是国会里面最资深的民进党籍立法委员。所以，府、院、党、党团，张某某历练最完整，对台湾政治的变化了然于胸，对陈总统有关两岸关系的思考和想法也是瞭解的，加上具有稳健的政治性格，希望我到海基会对两岸关系的改善能够有所贡献。

　　至于我为什么会接受，最大的一个因素，是我服务的热忱跟时代的使命感。我认为，当前两岸关系的改善，牵涉到两岸人民的福祉，因此不管这个职位有没有薪水，我都愿意接受投入；我也希望我接受这个职务，能够真正为两岸关系的改善有所贡献。

　　罗：有报道说，您离开行政院以后，就希望有朝一日能够接任海基会董事长，有没有这回事？

　　张：没有。陈水扁总统在今年跟我提到海基会董事长一职，当时我没有答应。我说，假如你有这样的规划，我有几个问题，其中一个问题是，我的民进党色彩这么浓，你是不是再评估一下？

　　我从来没有对外去讲，不过当有记者追问我的时候，我说，派什么人去做是最微不足道的事。我认为，今天在台湾内部，朝野之间，主流民意之间，怎么形成共识，才是真正最重要的；否则，你怎么做，你就怎么错。

　　二○○○年台湾政党轮替之后，我认为一生所追求的台湾政治民主化的目标达到了；个人的职务，从那个时候开始，我从来没有要求过，包括行政院长、秘书长，没有一项职务是我去要的，现在怎么会要求去当一个海基会的董事长呢？因此，这完全是不瞭解我的政治性格所作的一个猜测。

　　海基会默默承担繁重工作

　　罗：这几年两会的接触基本上停止了，海基会虽然服务的功能还存在，但实际地位已经下降。本来人们已经不对海基会寄以很大的期望，但是由于您特殊的身份及与陈水扁之间长期的工作及信任关系，由您来担任这一职务，还是引起相当的关注。您以后打算怎么推动海基会的工作？

　　张：就两岸的交流情形来看，中国大陆是台湾最大的投资地区，台湾的统计，台商在大陆投资四百多亿美元，中共方面的统计超过八百亿美元；两岸贸易，去年是五百六十三亿美金；人员往来方面，台湾一年有三百多万人次在中国大陆进进出出。大陆作为台湾最大的投资地、最大的贸易伙伴及人员往来地区，彼此之间竟然没有相互派驻的机构，两岸交流所衍生的各种问题的处理，完全都落在海基会的身上。海基会办理的民众服务件数，一九九一年（三至十二月）为五千三百八十六件，但到二○○四年已大幅增加到三十万三千二百五十八件。由五千多件到三十万件，这不是开玩笑的。如果把处理这么多民间交流事务的机构看作是一个微不足道的机构，我认为是非常不负责任的。

　　至于两岸协商，现在大陆祇与台湾的民间及在野党领袖协商。对此，台湾的主流民意怎么看？台湾是一个民主的社会，任何一个政党，都没有为所欲为的自由，它必须顾虑到台湾民间的意识。

　　我认为，假如大陆真有诚意要改善两岸关系，迟早要进行官方与官方的协商；如果官方与官方的协商一时还不成熟，可由两会复谈做起。不过我祇是客观分析，两岸事实上并不是操之在台湾这一边，中国大陆的决策、国际间的关系，也会影响两岸关系的发展。

　　“四不一没有”：海基会推动业务的基本原则

　　罗：两岸的复谈也好，协商也好，现在最关键的是卡在一中、九二共识这个问题上，而在六月初你还没有正式接任海基会董事长职位的时候，你就说没有九二共识，那么你未来如何推动两岸两会的协商？

　　张：事实上，台湾跟中国大陆半个多世纪以来，已经发展出一个不同的政治生态、政治体制，社会的情况和人民的看法，都相当不同。

　　民进党一九八六年有个台独党纲，但我当总干事的时候一再说服我们的同仁，我们必须要用中华民国维护现状来取代台独党纲，因此一九九九年民进党通过了台湾前途决议文。

　　台湾政党轮替后，在我当行政院长的时候，我就公开主张，两岸要以合作替代对抗，并用积极开放、有效管理来取代戒急用忍。政党轮替之后，两岸关系的互动几乎停滞了，所以我当初到金门宣布实施小三通，目的是对中国大陆展现台湾的诚意。那个时候我坦白说，中国大陆并不太理会。实施金门小三通、取消戒急用忍、开放大陆记者驻点采访，都展现出台湾的诚意。同时我一再呼吁，搁置争议，大家彼此坐下来对话，我想这才是真正务实的。

　　你说九二共识，我瞭解；九二共识有没有，那是个事实的问题。我认为，两岸坐下来对话协商是何等的重要，我们又何必要去建构在一个大家有争议的基础上呢？所以当我提到九二共识没有，我不是说去否定什么。我之所以要跟你说前面那一段，是想说明,改善两岸关系是我一贯以来的想法：无论从我宣布的政策也好，小三通也好，戒急用忍的取消也好，对话也好，或者用维持现状去取代台独党纲也好，都是我想改善两岸关系理念的体现。

　　在海基会董事长的选举上，我得到不同政党董事的一致支持，他们都信赖我，可以异中求同，求取一个最大的公约数，来推动两岸关系的改善。最重要的是，我要他们知道，因为九二共识这些年来的争议，已经衍生很多不同的政治意涵，我祇是实事求是，大家如果能建构在一个很好的基础上，应当是更理想，这是我始终一致的看法跟信念。

　　我担任董事长之后就裁示，“四不一没有”是海基会推动业务的基本原则，有关两岸协商对话、交流与服务，都要恪守这个原则。同时我强调，海基会的交流及服务功能，不仅要着眼于服务台湾民众，还必须服务大陆地区人民，使两岸人民之权益受到充分的保障。

　　改善两岸关系：阿扁未来施政最重要的工作

　　罗：我在台湾近一个月，与各方面的专家学者有过不同程度的交流。根据我的观察，阿扁虽有改善两岸关系的意愿，但似乎还没有改善两岸关系的决心。其实外界也有不少评论说，阿扁无论是为民进党的长期执政，还是为了自己的历史评价，未来在改善两岸关系方面会有所作为。那么凭藉您对阿扁长期的特殊关系及瞭解，您认为阿扁有决心要改善两岸的政治关系吗？

　　张：我曾经说，国民党在二○○四年本来应当会赢的，怎么会输掉呢？输的原因是，国民党祇看到阿扁的短处，而忽略掉阿扁的长处。这个我是事后才讲。那么阿扁的长处在什么地方呢？他的长处之一，是他有股韧劲，很有韧性，就是受到挫折也不会放弃，而且政治的反应非常敏锐。因此，他要拚政党轮替，要连任成功，不管环境多恶劣，他都很坚定。但是也因为反应敏锐的缘故，常常给外界变来变去的感觉，其实这是表象。

　　两岸关系的改善，应当是阿扁的一个重点。虽然他这个重点，会遇到挫折，会遇到很大的挫折，但方向不会改变。如果他没有这个意愿（指改善两岸关系），他为什么会找宋主席去谈那个十点共识呢？对不对？但是，这条路好走吗？不但中国大陆有人形容为热脸贴人家的冷屁股，支持他的台湾人也都骂死他了。而当支持他的人骂死他的时候，也许他会有一些选举的语言，但是，如果以这个选举语言来判定他，未必是对的，因为阿扁还有另外一个政治性格。

　　所以，我认为改善两岸关系，应该是他未来施政一个最重要的工作。因为台湾内部的事情，无论是经济的改善，治安的问题，由行政院各部会去运作就可以了，而年底县市长的选举，或者明年北高两市的选举，都是地方首长的选举，不会引起两岸政治方面的争议。因此，往后的三年，应当是海峡两岸各自内部的关系相对的确定，既然是相对的确定，应当是两岸协商对话、创造一个和平稳定的关系的黄金时期。

　　不过，话要说回来，我祇是就客观形势作一个分析。两岸关系的发展，不是台湾片面可以主导的，两岸的关系由不同的立场、不同的角度切入，会有不同的结论。其实，如果胡温体制要让世界瞭解，中国的发展是和平崛起，那么以协商、对话、和平解决两岸争议，应该也是其和平崛起的一个重要内容。

　　两岸应先从事务性协商开始，慢慢增加瞭解累积互信

　　罗：大陆的政策很明确，祇有回到一中原则和承认九二共识，两会才有可能恢复协商谈判。其实如果两方面都有意愿改善两岸关系，还是可能在一中原则上找到适当的表述方式的。两岸即使不能进行胡扁会，如果两岸政治关系真的有实质性的发展，阿扁还是可以得分的。对此您怎么看？

　　张：我刚才提到，两岸五十多年来已经发展出不同的政治制度和生活形态，因此，假如双方有这种分歧，我认为是很正常的，也是很自然的。我们大家应该彼此尊重，然后坐下来协商。假如我们要把内部最困难、最大的政治议题作为对话的前提，是有一定困难的。在台湾，任何一个政党，都没有为所欲为的自由。阿扁主张两岸和解为什么挨骂？就是因为台湾内部还没有形成共识。

　　无论是我当行政院长的时候，还是现在，我都主张两岸和解。我认为，两岸应当先就对双方都有利的一些事务性的议题，坐下来协商对话，慢慢让大家都瞭解对方，慢慢产生和累积互信，待时机成熟的时候，再来碰触最难的政治议题。民进党的立场很清楚，即不预设将来一定要怎么走，祇要人民同意，即使跟民进党最初的主张不同，我们也尊重。

　　一九九二年香港会谈之后，两会又集会了二十六次，所以我们用“九二精神”，或者以“九二香港会谈所获致成果”来描述九二年双方愿意搁置争议、务实协商之精神，希望两岸能在“九二香港会谈所获致成果”之基础上，恢复对话协商。我是支持两岸关系的改善，支持彼此尊重坐下来对话，而且由对双方都有利的事务性开始，彼此慢慢瞭解、产生互信之后，最困难的政治议题也许就迎刃而解了。

　　长期以来的工作态度

　　罗：您在台湾，总统府、行政院、民进党、民进党立院党团最重要的职务都担任过，还操盘过两次总统大选，每个职位，所面临的工作环境都很不一样，您经历了那么多转折和转变，有什么比较深的感觉或感受？您是如何适应或处理这些转变的？

　　张：第一，正确目标；第二，诚意待人；第三，全力投入；第四，超越突破。这几个字，是我带到总统府，又带到行政院，又带到党部，一直以来的工作态度。就两岸关系来说，我始终认为，不是现在才认为，两岸关系的正常化，两岸关系的改善，是台湾必须要走的路。

　　时机成熟愿访问大陆

　　罗：您有没有访问大陆的打算？或者在什么样的情况下，您会访问大陆？

　　张：六月十日，海基会第五届董监事第十一次联席会议中，部分董事就海基会今后在两岸关系所扮演的角色与地位曾有热烈讨论，最后与会董事不分党派，一致支持本人担任董事长。本人承诺，今后将致力协助政府作为朝野之间沟通的桥梁，扩大台湾内部各界的共识，作为积极改善两岸关系的后盾。

　　担任董事长后，我马上去看故董事长辜振甫的夫人。同样，因为海基会的对口是海协会，假如能够去向汪道涵先生致意、问候、谈话，那也是理所当然的事。

　　不过，很重要的是，刚才提到，我希望不会带给双方面任何不方便或者认为时机不成熟。我所在意的是，我的这种行为、动作，对改善两岸关系有正面帮助的时候，我去才有意义。假如双方面都感到不方便，觉得时机不成熟，反而可能带来负面的影响，我是绝对不愿意看到这样的结果的。

　　祇要有诚意做沟通协调,不难得到各方理解支持

　　罗：您刚刚讲到，不管做什么事情，凝聚内部的共识是很重要的。那么从推动两岸关系发展的角度来看，现在台湾朝野之间虽然分歧很大，但障碍是不是主要来自你们民进党内部或者泛绿内部？

　　张：有些事情，绝对要很认真去做，并不是不可能的任务，因为毕竟在当前这种时空里边，最大的公约数是什么？其实，你祇要摊开来分析得失利弊，我想大家都有同理心。比如当初我跟很多深绿的人士说今天为什么不能随着你们这样说、为什么不能随着你们那样讲，我的顾虑是什么，他们都表示可以接受。所以我常常讲，对这些深绿的选民，祇要努力去协调、解释，都可以得到人家的理解或支持，减少阻力。

　　罗：我知道您考虑问题比较周到、稳健，您的协调能力也是很多人都肯定的，不像阿扁给外界那种变来变去的印象……

　　张：对，没有错，而且我这些做法，今天你刚好有这个机会，我把我的思考跟以往做的想法，都做到了。但是，我并没有去敲锣打鼓，也不公开放话。为什么？因为有些事情你去敲锣打鼓的话，会遇到一些意料不到的阻力。我认为做到才是最要紧的。像阿扁说什么台湾的主体意识、新三段论法，其实都离不开现状维持这个架构，都离不开嘛。当然，他提到中华民国的时候，有些人有不同意见，这种事大概是有，不过呢，不管怎么样，阿扁仍然是在这个架构里边；虽然有些选举语言跳出这个架构，不过我在执行的时候，又拉回这个路，他也不反对，实际上主轴没有变。

　　凝聚台湾内部各界共识是职责之内、外的重要工作

　　罗：海基会的功能，主要是提供服务，或者被动接受委托处理一些两岸事务，或执行一些政策。那么，以您特殊的历练、协调的能力，以及与执政高层的特殊关系，您会不会主动去做一些事情，对两岸关系发展做一些推动的工作，或争取一些发展的空间？

　　张：我在许多不同的场合，都会做些凝聚共识的工作。我刚接受海基会的时候，就要跟不同的政党沟通，我认为政党间就两岸政策有不同意见与立场是可以被理解与尊重的，但是到某个程度，必须适可而止。后来亲民党在海基会有关我出任董事长一事上，也是赞成的，国民党方面也赞成。除了这些之外，我也要去说服深绿的选民。如果不作事先的沟通、协调，有些事情是寸步难行的。所以海基会的职权怎么样，另当别论；有一些海基会以外的事，我们不要跟海基会扯在一起，在不同的场合，我都要跟不同方面进行沟通或说服的工作，所以在董事会得到一致的支持。像跟深绿的沟通，也不是我海基会的职权应当去做的，不是我职务上的关系，但是因为我负责海基会，有一些政策，我必须去说服他们支持；虽然海基会是一个受政府委托的民间机构，不是决策机构，但是，因为我是海基会的董事长，所以他们变成会来跟我讲，我再去说服他们。这些工作，跟海基会的职权，并不是直接的关系。

　　所以，我当海基会的董事长，可能更重要的事是凝聚内部的共识，我跟他们讲，有了共识之后，我会找时间好好跟总统讲，也会找时间好好跟行政院谢院长讲；有些事，我想直接跟他们讲，但这些事，也许有些与海基会业务有关，有些可能与海基会业务并没有直接关系的。

　　（原载《中国评论》2005年8月号）

 

张俊雄

　　张俊雄，一九三八年三月二十三日生，台湾省嘉义县人；台湾大学法律系毕业，韩国檀国大学名誉法学博士；美丽岛事件军法大审辩护律师，民进党十人秘密组党成员之一；曾任多届立法委员、民进党立法院党团首任干事长、总召集人、“总统府”秘书长、陈水扁竞选“总统”及竞选连任指挥中心总干事、“行政院长”、“总统府资政”、民进党秘书长等；现为海峡交流基金会董事长、第六届立法委员、台俄协会理事长等。