笔者日前就台湾时局与两岸关系问题，在台北专访了前民进党主席施明德先生。访问全文如下：

　　刻意离开台湾躲避选举战火

　　罗祥喜（以下简称罗）：您避开台湾的政治纷争、到美国担任访问学者一年。在此期间，您研究、关注或思考的主要问题是什么？有何收获和心得？

　　施明德（以下简称施）：我去年离开台湾，是刻意的，因为我认为，二○○四年的大选，将不会是一场很宁静的选举，对台湾的民主政治和人民不会带来正面的意义。

　　我认为，在台湾蓝绿对决的状况下，祇有选举的语言和选举的动作。对于两组候选人，我都不认为他们对国家、对人民有很深切的诚恳度。以陈水扁来讲，当了四年总统，他有没有政绩，我想台湾人民都看得很清楚。这让我没有办法再一次要求台湾人民支持他。但是连宋这边我也看不出他们提出了什么能带领台湾走向未来的愿景，也没有什么可以保证如果他们拿回政权，不会重犯过去的错误，或者不会做出那些我们不能接受的事情。

　　再加上在台湾的反对运动中，在辈份上可以说没有人比我更高。虽然彭明敏年龄比我大二十岁，但是他第一次坐牢的时候，我还看他进来又看他出去，我的政治辈份比他还高。更何况我当过民进党的主席，在立法院当过总召集人，阿扁当时是干事长。当过人家（指阿扁）的主席及总召集人，从做人的角度来讲，我也不应该站出来踢人家一脚，把他（阿扁）推下去。

　　因此，我选择离开台湾，到了美国。我既然不想介入这场大选，也就跟蓝绿两边都不想有任何联系。但我也不是去玩，我仍关心台湾的发展，并发表过一些看法。后来整理出来，大概有两件事情是我在这段时间里面酝酿完成的：第一件事是，我认为台湾要实行内阁制，并希望在最近成立内阁制促进会，要由下而上的修宪，而不是由上而下来推动；另一件事情，就是两岸事务，我提出一中欧盟化的主张。

　　疯狂的选民尝到了苦果

　　罗：您如何评价台湾当前的民主政治？台湾的民主制度有何特质？有何缺陷？台湾民选出来的政治领导人，包括李登辉、陈水扁，施政都民主吗？

　　施：台湾的大选结果，比我原先想像的更坏。我没有想到会这样坏，坏到六百万人与六百万人对抗，蓝绿对决；台湾几乎陷于社会族群的撕裂；经济的状况也不好：本益比下降，投资意愿减少，资金外流，在没有大陆威胁的情况下股市的交投量减少，这些都是非常严酷的现实。

　　在民主社会，选民要为自己的行为负责，因为有什么样的选民，就会选出什么样的政府。今天台湾的选民是疯狂的：在蓝营绿营，绿的看到蓝的就骂，蓝的看到绿的也骂，这是非常不理性的。台湾选民祇关心选举，不关心政策，是一种很劣质的选民心态。

　　台湾的政治制度出了问题

　　但不管怎么样，我认为这是一个民主现象，现在重要的是，要将目前的总统制或双首长制改为内阁制，因为台湾现有的制度有问题：上一次选举陈水扁以百分之三十九点三三当选，但他把整碗都自己端走，整碗都一个人去享受；现在赢了二万九千票，他全桌霸占。所以，这个制度是一个不好的制度，这个制度造成一人得道，鸡犬升天。而政治人物为了要赢，就不择手段，无所不用其极，以至导致族群的撕裂、社会的撕裂，弱者应该得到的照顾更遥不可及，国家及社会的发展进步都沦为选举的祭品。

　　不久前陈水扁来寒舍拜访，我们谈到两岸关系、宪改、族群和解、全球化议题。我就很具体地提到，族群和解不能单靠道德诉求，最终必须落实权力及利益的合理分配，而现行国家体制是不可能做到这点的。所以，我明确表示，修宪走向内阁制。至于台湾的民主化有没有进步，根本是不用怀疑的，台湾已是民主社会。

　　台湾现行制度导致：一人得道鸡犬升天

　　罗：如果简单来讲的话，您认为台湾当前最严重的政治问题是什么？最严重的社会问题又是什么？根源何在？应如何化解？

　　施：讲到问题的根源，其实，原因跟结果都可以落实到一点，那就是台湾现行的政府体制的确是造成最大问题的根源。为什么？因为台湾不适合总统制。美国一七七六年独立的时候是邦联制，到一七八九年才形成联邦制。在联邦形成的时候，各州把一些权力交给联邦，联邦才有这个权力。因此，美国的总统，权力不会大到控制不了。在台湾跟中国文化里面，都是中央集权，中央政府给地方多少权力，地方才有多少权力；中央给你多少金钱，你地方才有多少金钱。所以一旦中央集权的时候，这个权力大到人民没有办法承受，这就是与美国不一样的地方。一个实行总统制的国家如果不考虑到这一点，就会形成独裁。另外，美国有一个中立、独立的司法，司法不会为掌权者服务，但台湾司法的独立性却常遭质疑为掌权者服务。

　　美国总统的权力是有限的，他能任命的职位大概祇有二万多个，其中多数都是像全国的邮政局长、驻各国大使等。相形之下，台湾的总统权力大得多：监察院长、监察委员，司法院长、大法官，考试院长、考试委员，都由总统提名。虽然这些提名要经过立法院同意，但是立法院同意是很容易的，你不同意这个，过一阵子我再提另一个，你再否决，你自己也难看。行政院院长不需要立法院同意，是总统派的；三军总司令及将领是他任命的，不需要经过国会；行政单位的首长也是他任命，不需要经过国会；警署署长及各主要的局长是他任命，也不需要经过国会；还有各国营事业机构，如中油、中钢几千亿的公司的董事是他任命，银行董事是他任命，连华视的总经理他都可以任命。你想想看，这么大的职权，国会一点办法都没有，所以总统一个人得道，鸡犬升天。

　　相形之下，制衡机制并没有强而有力的存在。美国国会有主动立法权，总统反而没有立法权。美国国会的调查权、弹劾权、拨款权、审计权，在台湾的立法院都没有，台湾立法院最大的权力就是质询权，也就是骂人权。所以，你看到立委天天骂人，很惹人讨厌，但不骂人又能干什么？

　　日不落的选举导致无休止的权力斗争

　　由于总统权力太大，就形成一个日不落总统大选；祇要赢得总统大位，天下全归一人所有。所以，竞选总统成为政治野心家及其集团最大的赌局。一次赢了，让野心家及其徒子徒孙一生享用不尽。因此，从一九九九年选总统到今天，总统大选还没有选完，年年在选举。今年三二○刚投完票，政治焦点马上放在年底立委选举，秘书长邱义仁说：立委选举割喉要割到断，因为今年立委选举会影响到二○○八年总统大选。立委选完之后，马上又会把焦点放在明年的县市长选举，那么是不是又要割脚跟割到断、身首异处才行呢？因为县市长更影响二○○八年。那明年县市长选完了，马上进入二○○八年总统大选。台湾就是因为总统权力那么大，一人得道会鸡犬升天，所以一大堆人围在旁边，然后就形成年年选举，我称其为日不落的总统大选。在这种日不落的总统大选之下，这个社会还拚什么经济？拚什么敎育？拚什么化解族群之间的伤痕？所以现在的台湾正像当年中国大陆的十年文革，这种选举制度让台湾进入了没有休止的文革，权力斗争不断。你打开电视，看到的尽是蓝骂绿或绿骂蓝，怀疑别人的动机，天下一片乌鸦。

　　政治领袖如果都那么烂,台湾还有什么希望呢？

　　台湾的政治领导人，无论是绿的还是蓝的，都被对方骂得一无是处或一文不值。我想，如果所有政治领袖都那么烂，那么台湾还有什么希望呢？怎么去拚经济，怎么去改善两岸关系？台湾各党的政治领袖，几乎没有我不认识的，我不觉得他们那么烂，有些我还相当尊重，但选举使每个人都被污名化了。台湾人为什么变得不会欣赏别人的优点？问题在哪里？根源在于台湾的政治制度，让总统一个人拥有太大的权力，是权力的零和游戏造成这个社会处于重大的不安之中；社会不断的在撕裂，族群不断的在分化出矛盾，两岸关系也没有办法真正进入谈判的阶段。当然两岸关系还有一些别的因素，但台湾这种制度是造成台湾经济最近几年不断衰退的根本原因。

　　对民主学校的前景审慎乐观

　　罗：您怎么看许信良等人发起成立的台湾民主学校？对当前或未来的台湾政治发展能起什么样的作用？

　　施：许信良先生是台湾近三十年来对民主化付出了很多的人。虽然他不像我一样被关了二十五年，但他也担任过党外的县长、担任过民进党的主席，对台湾的民主化作出过非常重大的贡献。他的年纪也不算很大，但有些地方我还是很佩服他的。今年三二○以前，他全面投入了连宋的各种选举活动，我选择远离台湾，他选择直接介入，民主社会里面各人本来就应该有不同的选择。大选之后，很多人都感到失望，几百万人失望，投连宋的六百多万人感到失望，投阿扁的也可能有一二百万人感到失望。年底如果没有变，蓝营可能有二三百万人不去投票，绿营也可能有一二百万人不出来投票。因为许先生看到有这么多人感到失望，有这样失望的一群人：现在蓝绿两边都没有方向、没有政策、没有愿景，绿的祇想要保住权力，蓝的祇想要抓回权力，所以他想成立一个民主学校，让这些失望的人重燃希望。我认为这些动机是很好的。能做到什么？我现在祇是抱着某种程度的乐观而已，它的前景可能比外界预估的还要乐观。因为民主学校成立的时候，当天所作的民调，在年底立委选举中，非常支持的有百分之六点多，第一天就有那么高的支持率，是很吓人的，它很可能成为蓝绿之外第三股力量。

　　但是，他们（指民主学校）这群文化菁英，缺少政治性格，是否会因为孤芳自赏，欠缺政治组织的包容力、亲和力，以致没有扩散力、凝聚力，最后使它（民主学校）不能成为一个壮大的政治势力，这是必须观察的。

　　大选结果有很大负面影响

　　罗：对于当前的台湾政治生态，您有何评论？民进党会进一步壮大成为一党独大吗？泛蓝甚至整个在野力量的问题是什么？能整合吗？今年底的立委选举民进党能过半吗？泛蓝的前景在哪里？蓝绿不同的选举结果对未来台湾的政治发展有什么不同的影响？

　　施：我认为这一次总统大选对台湾整个情势的影响是很大的。到目前来讲，呈现出来的都是负面的：经济上是负面的，两岸互动是负面的，内部的民心社会敎育是负面的，但是它是不是达到了否极的程度，还不知道。如果达到了否极的程度，才能够泰来。如果民进党这边太极端了，对岸会不会动武，从某种程度上看可能是它的极端。以目前状况看，如果没有新的事件呈现出来的话，泛绿过半是必然的，泛蓝可能失去国会多数。

　　因为立委选举跟总统大选不太一样。总统大选投票的人比较多，二千年的总统大选，连宋加起来占百分之六十；但是二千零一年选立委的时候，减少了二百六十万票，同时泛绿这边也减少了一百四十万票，所以那一年就跑掉了四百万票。今年大选，连宋合都祇打个平手，现在泛蓝本身的合作又被撕裂，加上立法委员候选人的形象，也不见得个个都很好，所以今年底立委选举泛蓝跑掉三百万票是可能的，而泛绿这边跑掉一百五十万票也是应该的。所以新的力量，如许信良的民主学校，就希望吸收这四百五十万票。如果这四百五十万票当中，有三分之一出来投票就很可观了，就是一股很大的力量。但我已说了，民主学校能否成长，问题在他们内部本身，不在社会条件。

　　我认为，在这个状况之下，国民党在连败两次之后，现在祇是靠党产来维系团结，如果党产没有了，国民党就泡沫化了；年底选后，国民党可能分解为台湾国民党跟外省的中国国民党，台湾国民党可能跑到李登辉那边去。但是泛绿不等于阿扁一个人，民进党会赢。而等到年底选后，如果泛绿当中的台联的力量超过了现在的力量，李登辉会不会听阿扁的是值得观察的。所以我认为，台湾从制度面来讲，现在正好是一个内阁制形成的最好的机会，因为有很稳定的两股势力，四个党。泛绿当中有民进党、台联党；泛蓝当中有新党、亲民党、国民党，他们也可能合并；另外一个在检验的是民主学校，它会不会成为一股突破百分之五的力量。如果突破的话，我们就可以看到这样五个政党。在这样的情况之下，没有一个党在国会能够过半数，因此是形成内阁制最好的、空前的机会。所以我真的希望这是一个否极泰来的机会。正像七○年代，季辛吉（基辛格）的多角平衡，改变了原有的东西集团的对抗，使近五十年来世界大战变得极难发生。多角关系比两极对抗，对安定、和平、进步比较有利。

　　台湾要深化民主就要去皇帝化

　　罗：一个政府是不是民主，用什么样的标准来衡量？

　　施：民主的政府，或者民主制度，大概有两个标准：第一个标准，就是政府政策的制定，有没有一个机制在；第二个标准是，人事任命的机制，就是执行政策的人是怎么样被任命出来，经过一个什么样的筛选过程，然后经过什么样的决定，让它变为一个事实。我看阿扁做事完全没有这样的机制，政府政策的决定，既不是在行政院院会，也不是在党中央，也不在党团，总统府也看不到这样的决策，政策的决定就是一个人；人事任命也是一个人，没有一个机制。台湾的政府，从两蒋时代就这样，政策从口袋里掏出，人事从口袋里掏出来。

　　这是现行的台湾制度使阿扁可以如此作为，任何人在现行制度下都会如此。所以，问题是出在制度，不是阿扁这个人而已。

　　那好，如果从制度方面来看的话，如果是内阁制的时候，总理就不会这个样子：不管是一党独大的总理，还是联合内阁的总理，政策的制定都要经过内阁会议讨论。所以我认为，如果走向内阁制，台湾的民主就会从形式上的民主，达到稳定性的、多元的、考虑多元关怀的民主。内阁制对多元化会好一点，不会让一个人的意志贯穿了全部的资源的分配。你有这么多的国家资源，你要分配到地方建设，你到底要分配到哪里，不是你一个人决定的，所以内阁制是比较可以考虑到这样的多元化的需要的。所以我认为，无论是就深化民主还是两岸关系发展，内阁制都是比较合宜的。台湾现在要深化民主，就是要去皇帝化。台湾因为深受中国文化的影响，总统就跟做皇帝一样。其实在中国历史上，好皇帝的时代，都是内阁制的；祇有坏皇帝、暴君的时候才是专制独裁的。

　　中国文化对台湾的影响没有那么容易被去掉

　　罗：您对这些年来台湾执政者推行去中国化政策有何评论？台湾执政者以及台湾民众真的意识不到这种政策可能引发两岸政治危机和冲突吗？

　　施：文化不是一朝一夕的事，中国文化对台湾的影响，是不容易去掉的。台湾今天去中国化其实是虚幻的，即使你要去，也没有那么容易去掉。但是，本土化，增加一些台湾本土的敎育，跟去中国化是无关的。一些政治人物为了选举，才讲得那么大声。再说，你要去中国化，根本不可能，因为我们现在已经迈进了全球化的时代。在全球化里头，中国是本世纪的世界工厂，十三亿人口，是世界最大的市场，华语跟英语将是本世纪里头两种最重要的语言；而台湾与中国大陆又靠得那么近，台湾民众未来因应全球化及发展经贸关系，不可能不懂华语吧？所以，对北京来说，你怕什么呢？难道你对自己完全没有信心吗？台湾多增加本土化的敎育是应该的。所以这个议题，对台湾来讲，有意义；对中国大陆来讲，根本没有意义。

　　以“一中欧盟化”处理两岸关系

　　苏联瓦解以后，今天国际的主流价值有两个，一是和平解决争端，二是维持现状。以台湾和中国大陆的关系来讲，既然今天台湾面临的严峻形势，不是我们台湾人造成的，也不是今天中国第四代领导人造成的，它是当年国共内战造成的。大陆的一个中国原则台湾难以接受，但大陆也难以退让。不过，既然北京一直在讲，祇要承认一中，什么都好谈，我就提出“一中欧盟化”的概念。我认为，欧盟化之所以了不起，是因为它是一个活的东西，当初他们都不是纯粹为了政治，而是从处理经济问题开始的，然后逐渐演变、扩大合作范围，进而发展到政治的整合。

　　罗：台湾的前途和命运与中国大陆是分不开的，您作为关心台湾的前途、关注两岸关系的发展的政治人物，有没有访问大陆的想法或打算？

　　施：我是台湾到今天还没有去中国大陆访问过的极少数知名人士之一。但不是大陆不让我去，而是我自己不想去。

　　罗：为什么不去呢？

　　施：我不去访问。九七和九九之后，连香港和澳门我都不去；曾经有好几次出国，本来要途经香港，我都特别跟有关机构讲，让他们安排到曼谷或东京转机。我没有反中国的情结，我是反战。在中国大陆没有说放弃用武力解决台湾问题以前，我不会去大陆，连飞机经过大陆的领空我都不愿意，原因就是我反战，不去至少表示我反对以武力解决台湾问题。因为毕竟我在台湾还有小小的代表性，在当今社会多数人都不太把原则视为很重要的东西的时候，我依然把理想和原则视同生命一样重要的东西。

　　也有一些朋友说，何必呢？不去你会遗憾！如果你不去看看中国的锦绣河山，死的时候一定会后悔，也就是死而有憾。碰到这种人，我会回答说：会说自己死而无憾的人，大致有两种人。一种是自大的人，自大到认为什么都看过了，什么都领略过了，什么都经历过了，因此死而无憾；第二种是无知的人，因为他不知道天地何其大。我认为，世界这么大，人这么渺小，怎么可能去领略世界的一切呢？所以死时留点遗憾，是好的，是种缺憾美，你才有理由幻想再来个“来生”，以便圆梦！

　　（原载《中国评论》2004年10月号）

 

施明德

　　一九四一年出生于台湾高雄市；曾任立法委员、民主进步党主席、亚洲自由政党联盟主席。

　　施明德是台湾最为传奇的政治人物之一。他曾两度以叛乱罪入狱，一共被囚禁二十五年半，饱受摧残刑求，出狱后竟然没有一点点恨意，并身体力行提倡“大和解”；出狱时所说的第一句话：“忍耐是不够的，必须宽恕”。

　　二○○五年七月，施明德宣布退出政坛，台湾大学政治系特设置“施明德先生讲座”，以表彰施明德对台湾民主发展之卓越贡献，并落实施明德对族群和谐、政治和解、两岸和平之持久关怀，培养未来致力于人类和平理想之政治人才。