在评论文物专家王世襄先生的文字中，有这样几句话：「《锦灰堆》(王世襄的自选集)这异样的三卷，在二十世纪末出版，本身就是一种隐喻。二十一世纪可能还会出现个钱锺书，王世襄是出不了了。」
初闻此语，颇有惊骇之感；然而，在拜读了王世襄的诸多专著之后，方大开眼界。祇以《锦灰堆》为例，其论述所涉家具、漆器、竹刻、工艺、则例、书画、雕塑、乐舞、忆往、游艺、饮食、诗词等等，真正是中国文化的百赞箱。其中雅到阳春白雪，俗到下里巴人，广博丰富，别有洞天，令人叹为观止！
王世襄说，《锦灰堆》原是元朝名画家钱选一幅画的名字，画的都是些常见的丢弃之物：他的《锦灰堆》驳杂琐碎，故仿其名子罢了。
其实，名画《锦灰堆》颇有寓意，既有「世间弃物，余所不弃」的独到见识，又有万物「荣则悴，悴则荣，荣悴互为其根，生生不穷」之哲理意味。依此看来，王世襄的《锦灰堆》，又何尝不是「弃物不弃」呢?
曾几何时，中国传统文化皆被弃之为「四旧」；曾几何时，王世襄祇能「拉上窗帘，围好灯罩，像做贼似的，闭门写作」这些「时代的弃物」。终于，斗转星移。当孕育中华民族五千年文明的传统文化重新被确认的时候，当国人惊慌地
发现许多民问文化瑰宝面临失传的时候，人们终于认识到王世襄的价值所在。
不过，王世襄的传奇还不仅于此。他如何从大玩家到大学问家？他如何从「视同敝箒」三十年的逆境中走出来──期间他经历了「三反」冤狱、故宫除名、五七扣帽、文革冲击──从古稀之年开始，奇迹般地「长」成一棵结满丰硕果实、人称「国宝」的大树？
解读王世襄，不能不读他在《自珍集》里的序，他说：「大凡受极不公正待遇者，可能自寻短见，可能铤而走险，罪名同为「自绝于人民」，故万万不可。我则与荃猷相濡以沫，共同决定坚守自珍。自珍者，更加严于律己，规规矩矩，堂堂正正做人。惟仅此虽可独善其身，却无补无世，终将虚度此生。故更当平心静气，不卑不亢，对一己作客观之剖析，以期发现有何对国家、对人民有益之工作而尚能胜任者，全力以赴，不辞十倍之艰苦、辛劳，达到妥善完成之目的。自信行之十年、二十年、三十年，当可得到世人公正、正确之理解与承认……」
这就是二十世纪中国知识分仔的脊梁骨！
在采访王世襄的过程中，操一口京腔的望九老人平和得很，祇有一次，几乎「动了肝火」。那是因为我问，在「文革」乾坤颠倒、摧残文化最烈的情况下，他是否怀疑过文化的价值、打算彻底放弃自己的研究？
「没有！没有！绝对没有！中国文化，深入血液！怎么会怀疑，怎么会放弃呢！」
王世襄自言「不懂政治」，但他真正懂得生活，懂得生活的永恒之美，懂得续接文化长河就是延续人类生命。他的一生，实在是一出令人深思、给人启迪而又兴味无穷的精彩戏剧。
可惜，以下的谈话，恐怕祇揭起了那精彩大幕的一角。
我从小到大学，全玩了
王辛(以下简称问)：您的一生是个传奇，从大玩家到大学问家，正如杨宪益先生所言：「名士风流天下闻，方言苍泳寄情深。少年燕市称顽主，老大京华辑逸文。」您的「逸文」代表作《锦灰堆》，现已再版五次，受到中国乃至世界的珍视。我想，您这种独特的成就与您出身世家，书香门弟，从小受到良好的文化艺术熏陶是分不开的。所以很想听您谈谈您的家世。
王世让(以下简称答)：我的祖上是从江西迁到福建的，是福州的大家族之一。高祖王庆云，《清史稿》有他的传，是前清翰林，曾任陕西、山西巡抚，四川、两广总督、工部尚书等职，还着有《石渠余记》，又名《熙朝纪政》，讲清初至道光时期的财政，至今仍是研究清代经济必须参考的书。我的祖父王仁东曾任内阁中书、江宁道台；伯祖王仁堪，也就是我祖父的哥哥，光绪三年丁丑科状元，当过镇江和苏州知府，是有名的清官。
我父亲王继曾早年留学法国，一度担任军机大臣张之洞的秘书，民国后派任驻墨西哥使馆公使兼理古巴事务。后来北洋政府孙宝琦执政时，他担任过国务院秘书长。我的叔叔王允恭是同盟会会员，与黄兴一起参加辛亥革命，民国时驻苏联使馆担任过武官。
我母亲也是大家族，外公思想新派，投资开西医医院，把几个舅舅和我母亲一起送到英国留学，那还是十九世纪末。
家里当然非常重视教育。父亲驻墨西哥两年，回国后算算是「待命公使」，就是随时有可能出使。考虑到要带我们出国，所以我从小就学英语，讲得很流利。父亲不让我进官场，认为没有意思。希望我学一门技术，走科技救国之路。他要我学医，但我从小到大学，全玩儿了。家里还给我请了很好的古汉语老师，学经学、史学、小学、音韵，但我学不进去，祇喜欢古讨词。直到我母亲去世，我才「悔悟」，开始认真读书。
艺术兴趣主要受母亲和舅舅们的影响
问：您的艺术兴趣也与家族影响有关吧？听说你的母亲是著名鱼藻画家，舅舅是竹刻家，您为母亲出版了画鱼专集《濠梁知乐集》四卷；您的专著《竹刻鉴赏》，被称为「明清以来竹刻艺术精华的荟萃」，是否受到舅父的影响？
答：我在书画、竹刻等方面的兴趣，主要是受我母亲和舅舅们的影响。我的大舅金北楼是二十世纪初北方画坛的领袖人物，母亲自幼也学画，尤其擅鱼藻，二舅金东溪、四舅金西崖都是竹刻家。七十年代，我受四舅委托，为他整理了他的专著《刻竹小言》，从此开始研究竹刻，从对古代竹刻源流考证及演变规律，到对不同时期及有代表性作家的刀法风格等进行分析研究，编写了一系列竹刻艺术的书，《竹刻鉴赏》是其中的一本。
问：作家李辉谈到您早年的生活时说：「特殊的知识、生活阅历，乃至潜移默化的性情影响，是课堂上无论如何也没有的。从这一角度来说，早年的玩，真正成了他文化修养的深厚基础。」又说：「早年的生活，最内在的影响恐怕还是在精神方面。」我觉得他的评说很到位，尤其是「潜移默化的性情影响」，对您不可不重要。比如您对文物收藏与研究的不同凡响的痴情与执着，比如您虽出身世家，但却有极为鲜明的平民意识，这对您在后来长达三十年的逆境中能够坦然面对人生、执著于自己的兴趣爱好并把它们升华为一种文化使命、历史责任，显然是很重要的。可否谈谈您早年的玩家朋友以及他们对您的影响？
答：前辈的影响确实有。比如我父亲的同事赵李卿先生，我叫赵老伯，是看着我长大的，小时我最喜欢他，因为他爱蛐蛐，并乐于教我如何识别好坏。每因养蛐蛐受到父母责备，我会说「连赵老伯都养」，好像理由很充足。他也会替我讲情，说出一些养蛐蛐有好处的歪理来。赵伯母是我母亲的好友，也很喜欢我。至今我还记得她对赵老伯说一句话：「我要死就死在秋天，那时有蛐蛐，你不至于大难过。」
还有古琴家管平湖，爱蝈蝈，如醉如厢。三十年代，先生以卖画为生，十分拮据，但见一有残缺、明知活不了几天的西山「大山青」，名种蝈蝈，个大声宏，仍不惜花五块钱买下，当时五块钱很值钱啊。说是：「哪怕活五天，听一天花一块也值得！」后来，五十年代，我同先生同在中国音乐研究所工作，每晚听他弹《广陵散》。有一次，我从灰峪捉得「大草白」，在怀里作响，先生听了连声称好，顺手拂几声琴，说：「你听，好蝈蝈跟唐琴一弦散音一个味儿。」可见先生爱蝈蝈到何种程度。
母亲去世对我震撼很大 从此开始认真读书
问：谙熟古代绘画、诗文等等，是研究古代工艺必不可少的文化景背景。从您的著述可知，您对古代艺术各门类都有很深功力，尤其是绘画，去年出版了您早年写的《中国画论研究》，专家认为是二十世纪一部关于中国古代丛论研究的极有份量的学术著作。可见您说早年「尽玩了」多有自谦。
答：刚才谈到，一九三九年我母亲去世，对我震撼很大，觉得家里追么重视我的学习，我愧对他们。于是，我开始研究《画论》。燕京大学没有美术系，我在文学院做的算是跨学科题目，学校同意了，三年级获硕士。我一直到进研究院方开始认其读书。
《画论》足我一生中最难写的一个题目，涉及到美学、历史、艺术许多学科。研究院毕业时祇写到宋代，离开学校后父亲鼓励我把书写完。一九四三年才算把全稿写完。七十多万字，但自己总觉得很幼稚，不过罗列材料而已，很不满意，一直想修改，未能如愿。后来又害怕被说成是唯心主义，故封尘了六十年，直到去年才出版，是根据当年的手抄本影印出版的。
战后任职收复文物机构 追回国宝数千件
问：抗战胜利后，由梁思成等先生引荐，您曾在中国收复文物机构任职，经手追回数以千计重要文物、善本图书，其中不少是国之重宝，有的至今被视为故宫博物院的镇院之宝。据说您对这段经历非常珍视，视为一生中所做最重要的两件大事之一。您为什么这样看重道段经历？
答：我当时全力以赴，而且确实有重大的收获。如果没有道样做，有的国宝必然会流出海外。多年来，中国被窃夺、偷盗的文物实在太多了。我尽力而又有所收获，所以会为我的工作而自豪。
思成先生的爱国主义和献身精神使我感受极深
问：梁思成先生是您最敬重的人物之一。您和他的交往始于何时？他对您的一生有哪些影响？
答：思成先生的父亲梁启超是我伯祖王仁堪的门生。我的长兄王世富和思成是清华同学，同时留美。思成先生长姊梁思顺是我母亲的好友。思成先生的外甥女周念慈、外甥周同斌是我在燕京大学的同学。因此在中国营造学社南迁之前，我虽和思成先生祇见过几面，但后来在重庆相遇，彼此一见如故。思成先生长我十几岁，论文是平辈，论学古建筑则是我的启蒙老师。思成先生的爱国主义、献身精神，都使我感受极深。
「三反」遭冤狱 被故宫开除公职自谋出路
问：您追寻国宝，是有功之臣，四六年任故宫博物院古物馆科长，四八年又由故宫派往美国、加拿大考察博物馆一年，后来怎么会离闭故宫，到民族音乐研究所任职呢？
答：一九五二年，国家各机关开展大规模的三反运动（反贪污、反浪费、反盗窃），由于我追回过大量国宾，运动中就成了故宫的重点审查对象，成了「大老虎」。有人说：国民党没有不贪污的？你是接收大员，难道没贪污？我被关押到东岳庙，逼供信，穷追猛打，疲劳轰炸。
有一个叫李连镗的，喜欢收集小丝绣，譬如绣像、经版和各类荷包之类的束西，当时这类东西很便宜，他买时也给我看过。运动把他逼得没办法了，祇好说是偷来的。
我那时对党充满崇高敬意，心想毛主席说要实事求是，李连镗假坦白，我就应该纠正，以免把运动搞乱。你看我那时天真到何种程度。所以我就向组织汇报，说李的那些束西都是买的，不是偷的，因为故宫藏品中没有这种束西，而且他买后都给我看过。结果说我是破坏运动，单独开大会批判，甚至还摆出要枪毙我的阵势。
在东岳庙我被关押了四个月，然后又关到公安局看守所，上手铐脚镣。在那视我被关了十个月，得了肺病。他们把北京所有的古玩铺都查了，没有找到我的问题。家里的束西全抄走，也查明没有问题，后来才全部退还。我终于被放了，因为我确实清白无辜，但至今没有作任何结论或给个说法。
审查结果，没有贪污盗窃问题，释放回家，但同时接到文物局、故宫博物院通知，我被解雇，开除公职，令去劳动局登记，自谋出路。这岂不是把追还大量国宝视为严重罪行？否则怎会如此处理！就这样，我在家养病－年后，勉强地接受了民族音乐研究所李元庆、杨荫浏所长要我参加工作的邀请。
从此「化泪为苦学」潜心文物研究
问：这样的打击对您后来的生活道路一定影响不小？
答：这次侵犯人权和完全错误的处理对我的打击当然很大。一九四八年我获得美国洛克菲勒基金会的资助到美国考察时，国外几所大学请我去当助理教授，我没有考虑，还动员一个学化学的堂弟去学习文物保护，希望他回来搞文物保护。我满腔热忱为故宫工作，从抗战胜利后，我在故宫不搞研究，而去修库房，做柜子，整卡片和资料分类等基础工作，一心想搞成一个现代的博物馆，没有半点私心。结果是这个下场，当时确实万念俱灰。
五七年反右，又因对我在「三反」时的遭遇说了几句实话，被划为右派。几十年后忆当年，我在诗中写道：「人事不可知，无端紧牢狱。只因缴获多，当道生疑窦，十月证无辜，无辜乃弃逐。苍天胡不仁？问天堪一哭！欲哭泪已无，化泪为苦学。」现在想起来，这段经历未必不是因祸得福，因为从此以后，我离闭故宫，倒能潜下心来做我想做的文物研究了。
不后侮四九年回国 天下事总是－分为二
问：你刚才说，四八年美国大学请您去当助理教授，您没有接受，一心要回国。现在回过头来想，您对常年的决定后悔吗？
答：我与人谈及《明式家具研究》时说过，该书全稿文字二十五万，图六百幅，名词、术语索引逾一千条，多半是工匠的术语和口语，是我三十年采访的知识积累；我一九四八年出国如不回来，肯定会写出许多许多书和文章，比现在可能还要多，但绝对写不出我现在所写的。天下事总是－分为二。
问：黄苗子先生曾是您的芳邻，当年赠您诗一首：「尤愆如山负藐躬，逡巡书砚岂途穷；临窗灯火君家早，惭愧先生苦用功。」又在《王世襄其人其事》中写过这样一段话：论历代书画著述和参考书，他比我多；他书画著述的钻研，他比我深；论探索学问的广度，他远胜于我；论刻苦用功，他也在我之上。那时我一般早上五点就起来读书写字，但四点多，畅安书房的台灯，就已透出亮光来了。
这说的就是您离开故宫后，五六十年代「苦学」的情形吧？据说那时您的自家小院芳嘉园十五号，成了京城文人聚会的「世外桃源」，启功、叶浅予、沈从文、黄永玉、王逊等，都常来谈诗论画，相互借书。
答：我是个书呆子，从不问政治。我到西观音寺去串门，看盛家伦。听说黄苗子他们正想搬家，我说我有闲房，到我这儿来。当时已经开始反右了，我的情况也不妙，但我没有想到这些，这说明我一这个人头脑简单。只不过物以类聚，其实没有别的什么。
「文革」请红卫兵来抄家 唯－目的是为了保护文物
问：「文革」前您在家收藏明式家俱、佛像、铜器、钨哨等等，尽是此稀罕文物。「文革」中，据说您竟率先「自我革命」，主动跑到文物局，请文物局的红卫兵来抄家，把您收藏的这些「四旧」抄走。您当时是怎么考虑的？是为了保护文物，让它们有一个暂且的安身之地？还是怕引火烧身，招来更大灾祸。
答：我当时唯一的目的是为了保护文物。我想文物局的红卫兵应不会砸毁文物，街道上的红卫兵肯定会又砸又烧。至于抄去的文物是否日后还会发还，我当时完全无法想象。
中国文化深入血液
问：在当时那种摧残、破坏、全面否定中国传统文化的气氛下，在您随时可能挨批挨斗的巨大压力下您有没有──哪怕是瞬间，对自己的文物研究产生怀疑？认为应该完全放弃，认为您所收集的珍贵文物真的是「四旧」，是没有价值的？
答(很激动地)：没有！没有！绝对没有！中国文化，深人血液，怎么会有这样的想法，东西抄走了，我照做不误(指文物研究)。你抄你的，我没东西(指被抄走的文物)照样做，我还在继续研究访问老工人。不要中国文化，完全是错误的跟黑与白那样分明。
祇要能活一天、就要出成果，直到生命的终结。
问：「文革」中据说您是带着肺病下干校的，呆了三年，在那里放牛、种菜、种水稻，什么活都干过，但您却乐观，写诗：「风雨摧园蔬，根出茎半死。昂首犹作花，誓结丰硕子！」现在回想，在那样的年月，您一生的努力似乎都将白费，因为那时候，您连一本专著都还没有机会出版。那么，您的乐观是靠什么信念支撑呢？
答：我在《自珍集》的序里说了，说明我这几十年是怎么过来的，我的为人我为什么这么埋头做。我受了那么大的打击，有的人会自杀，有的人会铤而走险，我说这个绝对都不能够那么做。我说祇有自、堂堂正正、规规矩矩做人，但仅是这样还不够，还得做贡献，想自己还能做什么事儿，对国家有利的，拚命去做。
这样我相信，十年、二十年、三十年，终究会被人承认、认识。后来在干校，种菜，看到油菜花已经倒地，还在扭着脖子开花，受到激励，祇要能活一天，就要出成果，直到生命的终结。
古稀之年始出书 迄今著述已达三十多种
问：今年年初，我看到一篇写您的文章，谈到八四年上海博物馆开一个科技鉴定会，主持人邀请您参加指导，您写信解释没能成行的原因，说：「襄百分之八十至九十的生命已经浪费掉，晚遇明时，倍感欣幸，抱着『誓结丰硕子』的心情想多摘点束西出来。至少可供人参考。」这段话我印象深极了。我想，正是这种非常的力量驱动，改革开放以后，您几十年的积累一发而不可收，一本一本地写书出书，至今已出版、再版中文、外文著作三十多种，包括 《明式家具珍赏》、《明式家具研究》、《明式家具萃珍》、《髹饰录解说 》、《中国古代漆器》、《竹刻鉴赏》、《蟋蟀谱集成》、《北京鸽哨》、《 明代鸽经清代鸽谱》、《中国葫芦》等等，还有您的自选集《锦灰堆》(三卷)、《锦灰二堆》（两卷）、《自珍集》；其中《锦灰堆》各方评价极高，称其为「旧京民俗研究开山之作」，「无一能继武者」。请您简单介绍一下《锦灰堆》为其么题名《锦灰堆》？似乎颇有深意。
答：《锦灰堆》一、二卷是我八十岁以前写的大部分文章，共一百零五篇：编为：家具、漆器、竹刻、工艺、则例、昼画、雕塑、乐舞、忆往、游艺、饮食、杂稿等十二类，共有线图二百三十四幅，黑白图四百二十四幅，彩图二百五十五幅。第三卷是我历年所作的诗词－百二十首，由我和老伴手书影印。
《锦灰堆》原是元朝名画家钱选的一幅画的画名，画的都是吃剩下的东西，虾尾巴、剥开的莲蓬、剥下来的笋皮、鸡骨头、螃蟹夹子的壳儿等等，说句白话，就是一堆垃圾。我说我那些文章啊，都很琐碎，很驳杂，可以探用它作为书名。（未完）
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