在采访任继愈先生的过程中，脑子理总跳出柏拉图的名言：「做你自己的事，要有自知之明」。
的确与任先生的交谈，令我不断体味、思索这句先哲之言的深意。
记得季羡林先生曾说过，这句流传了二千多年的格言，之所以在东西方都受到赞赏，因为它「搔到了痒处，道出了真理」。在花花世界中，争名于期、争利矜市者甚众，以能真正瞭解自己、完全客观地、实事求是地给自己一个恰如其分评价的人，直如凤毛麟角。自知之明──绝不简单等同于谦虚──非常必要，对个人、对社会、对国家来说，都是这样。
我所面对的任继愈先生，这位八十六岁高龄却依然思维敏捷，思想缜密的老人，我想，就是这样一位智者。他的一生，除去「文革」中蹲「五七干校」、中国绝大多数知识分子靠边站那样的年月，似乎总能够「恰如其分」地处于一个能尽可能发挥作用、承担责任的位置上──他认为，知识分子是社会的财富，总要承担自己的责任，发挥自己的作用──这与机运有关，而智者的人生态度或许也是一个主要原因？
任先生几十年来一直在思索、研究群体认识论，主张群体有哲学头脑，强调「个人聪明，不算聪明，民族聪明了，那才了不起」。作为一名杰出的学者，他把科教兴国视为己任，直至耄耋之年，仍在倾其心力地培育新人。他对自己一生的总结是：「一个很勤恳的教员、老师」。作为一位终身探求真理、关注群体命运的哲学家，他清醒地看到时代的局限，把自己定位在「为新时代创立新的思想体系做准备」，晚年主要孜孜于卷帙浩繁的古籍整理，为后人铺路奠基。
如果说，每个人都是一本书，那么，经历了二十世纪中国各种巨变的任先生，无疑是一本厚重丰富、经久耐读的大书。这本书的主旋律，就是强烈的爱国主义和历史责任感。诚如他在自传中所说：「（六十多年前）我有机会看到农村败落和农民贫困现象。靠了他们承载着这个又穷又大的国家。人生的归宿，最后的真理，如何与当前广大贫困的农民和败落的农村发生关系，对我来说一直是个问题，无法解决。我深信探究高深的学问，不能离开哺育我的这块灾难深重的中国土地。从此我带着一种沉重的心情来探究中国传统文化和传统哲学。」我想，正是这样的思想基础上，任先生以马克思主义历史观剖析中国传统文化，提出现时并不时髦的儒教宗教说．．．．．．
我们的谈话，就从这里开始。
儒教以理性主义的形式把人引向信仰主义
王辛（以下简称王）：据知，您创立了「儒教是宗教」学说，并在国内形成「儒教是宗教」学派。八十年代以来，儒教是否是宗教，在国内学术界引起很大争论，有人认为，儒教宗教说，这个判断对理解传统文化提供了一个新的视角。可以说，这个问题是一个关系到中国发展的大问题。可否谈谈您的论断及主要观点？
任继愈（以下简称任）：儒教是个教，原来就有，并不是我创立的学说。五四以后才有人说儒教不是教，这个说法不到一百年吧。说儒教是个教，可以说是恢复它本来的面目。
儒教成为完整形态的宗教，应当从北宋算起。宋明儒教是儒、释、道三教合一的产物，它以儒家的封建伦理纲常名教为中心，吸收了佛教、道教的一些宗教修行方法，以繁琐的思辨形式的论证，形成一个体系严密、规模宏大、政教合一、具有中国民族形式的宗教结构。它既是宗教又是哲学，既是政治准则又是道德规范。这四者结合，完整地构成了中国中世纪经院神学。孔子被尊奉为儒教的教主（当然孔子本人对此不负任何责任，因为他所创立的儒家与儒教不是一回事），崇拜的对象为「天地君亲师」，其经典为儒家六经，教派及传法世系即儒家的道统论，宗教仪式有祭天祭祖、祀孔子等。儒教具有宗教的一切本质属性，包括僧侣主义、禁欲主义、原罪观念、蒙昧主义、偶像崇拜，等等。
宗教从本质上与科学对立，走的是一条非理性主义的道路。但也有的宗教哲学用理性主义的形式把人引向信仰主义，儒教就是这样一种宗教。它有时以反宗教的面貌出现，实际上用适用封建宗法制的民族形式的宗教，以更加入世的姿态把人们引入信仰主义、蒙昧主义、偶像崇拜的死胡同。十年动乱期间(文革」)造神运动所以得逞，千百万群众如醉如狂的心态，它的宗教根源不是佛教、不是道教，而是儒教的幽灵在游荡，祇不过它是以无神论的面貌呈现在人们面前的。
儒教封建遗毒 离现代化太远了
王：您说过「哲学是研究真理的学问」，当年正是目睹灾难深重的旧中国，您开始转向研究中国哲学史。您治学的基本思想是「要扎根于这块土地〈中国）上，要有助于人类的发展和社会的进步」。这与许多老一辈学者的治学理想相同，比如钱穆、冯友兰，但他们治学的结果（结论）却很不一样。您研究中国的出路，认为现代化的阻力，根子在「封建的残余势力太大了，过去封建社会太完整、太齐备了，所以一下转过来不容易」。您指的主要是您所说的儒教的影响？
任：是这样。中国的社会主义没有经过完整的资本主义化，是从半殖民地半封建主义一下子跳到社会主义的，这就不免把封建主义社会的很多东西不知不觉地带到社会主义，当作社会主义的好东西。比如儒教提倡忠孝，现在流毒还在，忠于张三，忠于李四，讲义气，他错，也要忠，否则是不能立足的。
「文革」中毛主席一句顶一万句，大家跳忠字舞；毛主席临死，江青想接班，有人给江写效忠信，都是儒教封建忠孝观念遗毒，这就离民主离现代化太远了。当时，封建社会、那个忠孝是起了凝聚力、团结力的作用，起了好作用；但是今天，现代化以后，它起了不好的作用。
要历史地看儒教，所以我不大同意恢复儒家精神，那怎么能恢复得了呢？恢复了也不行啊。中国文化不光儒家一家，别的「家」也有好东西啊。
再举一个例子。封建社会的学习是读经，学习方法是背书，对四书五经都要背，但不能发挥个人的观点。经书上讲的道理祇能照办，不准怀疑。于是就成了一种八股。毛主席不是反对八股嘛，旧八股要反对，新的党八股也要反对。就是说，圣贤的话，有多少是可靠的，也要研究研究。上面说的，「文革」中说毛主席的话句句是真理，一句顶一万句，就是用封建主义十三经注疏的方法来学马列主义。好像马列主义、毛泽东思想没有一个发展过程，任何时候，每一句话都是绝对正确的。这样的学术研究怎么能有科学性呢？经书上没有讲过的不敢讲，经书上没有写过的不敢想。这种学习方法，就是封建主义的学习方法。
马克思主义本身就是一种科学，不用科学方法对待它，不敢正视客观事实，科学研究是无从谈起的。可是我们过去就是这样做的。
封建主义在欧洲被彻底摧垮，用了好几个世纪的时间。中国经过土地改革、工商业改造，很快进入社会主义。所以，您想一个早晨就把封建主义消灭干凈，那是不现实的。
儒家思想与全球化接轨 趋势应该是这么个趋势
王：您在多种论述中谈到，以孔子为代表的儒家影响所以长久不衰，完全凭借了两次「接力站」的补充，一次是在西汉时期，董仲舒以儒家为基础增，增加了天人感应、阴阳五行学说，建立了宗教神学，配合汉代大一统的新形势，对加强民族融合、促进民族的凝聚力、形成中华民族的共同意识起了积极作用；第二次接力作用在宋朝，朱熹振兴儒学，吸取佛教、道教的心性修养内容，对儒家经典给予新的解释，使其成为适应封建社会后期的经典，建成中国式的政教合一体系，对巩固中国封建社会、延续封建社会起了巨大的作用。那么，在今天这个时代，认为儒家思想可以救世的呼声很高，您认为儒家思想是否会有第三次补充，使之与全球化接轨？
任：我想儒家不一定能起到这么个作用（指救世）。全球化，是要把世界上优势的东西都吸收，变成我们的，消化掉。那个局面，决不是儒家一家可以达到的。儒家是一家，也许人数比较多，成分比较高，但是决不是儒家一家。
王：那么经过第三次补充，比如说补充马克思主义，补充西方耶教，进行融合，使儒教重新焕发生命力，与全球化接轨，您认为有这个可能吗？
任：趋势应该是这么个趋势。
王：您认为还是有可能？
任：有可能。
王：但是您强调的是，不能排斥马克思主义。
任：不能排斥马克思主义，要排斥也排斥不掉。马克思主义的发展观应该接受、全局观应该接受。看问题从整体来看，这是马克思主义的一个基本观点。有了这个以后，看问题就比较全面了，就会好得多。所以不接受（马克思主义）怎么行呢？非接受不可。
梁漱溟先生能独立思考很可贵
王：您被称为中国「运用马克思主义研究佛教的奠基人和开创者」；您研究佛教，不同于传统的佛教学者，既不是立足于佛教信仰，也不是局限于佛教史实求证，而是以历史唯物主义的观点，研究佛教的哲学思想，研究佛教在中国发展、融合儒、道二教的过程。您主编的《中国佛教史》是这方面的一个主要成果吧？能否以您的观点谈谈对佛教兴衰的看法？比如梁漱溟先生认为，佛教是人类未来文明的一种早熟品，世界文化发展的最高层次将是转向印度古文化，即：佛教将大行其道于共产主义社会末期（其时生活富足了，人类的一切物质需求满足了），在那时（人类很远的未来），人对自己的生命、生活感觉到没有什么价值，还要按着佛家的意思解脱、解放。您的看法？
任：《中国佛教史》一共有七卷，已经完成二卷，还有四卷。
把佛教当作一种社会现象来研究，历史地看一种社会现象，这就是历史唯物主义的观点。佛教是中国文化的一个重要部分，宋明以后，佛、道两教形式上走向衰微，实际上它们的宗教精神已渗透到儒教内部。儒教之成为宗教，多得力于佛、道两教，其中佛教尤其起到主要作用。但作为一种信仰，佛教把个人解脱看得太重，群体看得太少。一个社会成员怎么能离开群体呢？个人解脱，这算什么？真正胸怀博大，不是独善其身――乱世，想独善其身也善不了啊！历史唯物主义的观点，它的价值在于，人不脱离群体，来改善人类的环境，这是一条大路。这条大路也许很艰巨，也许很困难，见效很慢，但是这是一条光明大道，未来的世界就走这条路，人类才可能得到更多的自由、更多的解放。
至于梁漱溟先生的看法，也是他一家之言吧。我不大赞成这种看法，但他那是很值得尊重的思想。他很了不起，能独立思考；举国若狂，毛主席一句话大家奉若神明的时候，他能独立思考，很可贵。
个别哲学家主宰的时期已过去
王：据知，作为一位哲学家，您对自己一生的主要成就，包括主编《中国哲学发展史》、《中国佛教史》、《中国道教史》等等，都认为是六十分范围内的东西。也就是说，您认为还有更重要的东西没有写出来，没有完成。我想这是一个很重要的问题，这些重要的东西一定在您的心中酝酿已久。这些重要的东西是不是您曾提到过的《群体认识论》和《儒教论衡》？什么时候能写出来面世？
任：这个（指「群体认识论」）已经一再地说，反覆地说，群体认识提高了，才是真正的提高。个别哲学家主宰的时期已经过去了，以后不是个别的哲学家的时代，而是群体认识的时代，这个是更要紧的。
王：您说的群体，是指哲学家的群体，还是民众的群体？
任：哲学家群体。
王：那么就是百花齐放、百家争鸣了？
任：要经过那么一个阶段，要广泛地吸收各家之长，再达到融合。也就是说，今后的哲学，应该吸收当前一切有价值的、对建设现代化有用的学术成就，为我们所有，建立一个新的体系。这个现在还达不到，因为我们现在对外国的东西还没有真正地消化，正在融合之中吧。
王：您认为将来必定会有这么一个最后的融合？
任：也不太远，半个世纪之内就会有这个现象出现，因为现在资讯比从前发达更多了，地球变小了，这个会很快。
王：您的群体认识论也强调大众群体要有哲学头脑？
任：是这样，主张群体有哲学头脑。这是马克思主义的哲学思想，马克思主义本身包含这种思想，唤起民众。个人聪明，不算聪明，民族聪明了，那才了不起。民族的认识，群体的认识，这个很关键。群体还在文盲、半文盲状态，看问题怎么能深刻呢？祇有等看得深透的人多起来以后，正确的观念才能起作用，认识才能正确。
群证认识论的基础是先富后教
王：能谈谈您的《群髁认识论》的基本架构吗？
任：基本架构，教育要普及，教育要提高。比如一半以上是大学、大专，这么一个水平。
王：您认为达到群体认识的主要途径是通过教育？
任：教育，广泛地普及高等教育，这么个趋势。因为，哲学是文化的结晶，是文化的精品；文化的底子愈打得好，精品愈精。
王：这么说，还得先在物质上大发展。
任：物质还得发展，生活得提高。人的一天如果全为了奔吃喝，那就没法子搞哲学。我问一个开出租汽车的司机，他一天工作十二到十四个小时，他就没I功夫思考别的问题，回家倒头就睡觉，第二天再开。这么个生活，就产生不了哲学家。其他人群也一样。人们必须有一部分思考，有一部分做别的，分工越细，越容易产生哲学家。
王：那么说您的群体认识论的基础还是先富后教？
任：生产要发展，生产要上去。最近有个统计，美国干力气活的蓝领工人只占百分之十。这就说明首先他不用奔生存。社会要都这么一个水平，那就不一样了；抽象思维就会多一些，就会反思，否则养活自己都达不到，哪能去反思呢？
王：那您有没有一个具体架构，一共写几章？大概是些甚题目？
任：还没有成形。
拟写《儒教论衡》怎么正确地评价儒教
王：请您再谈谈《儒教论衡》。
任：这个书名也还没有定下来，这个（指《儒教论衡》）基本意思也都有了，对（儒教）过去的功绩要充分地肯定，不能把功绩与错误、积极方面消极方面平均起来，给个平均值。思想不是这样的，错就是错了，不能说错的擦掉，擦不掉，历史不能抹掉。
王：您所指的论衡，就是指这点：怎么正确地评价儒教。您现在已经开始写了吗？
任：现在还没开始写，打算把手头的事情告一段落，把《中国哲学发展史》、《中国佛教史》、还有《中华大藏经》（下编，也有一百多卷）这些先出完再说。
王：您真是很有耐心啊。
任：自己总是局部，要把自己的位子摆对，不能把自己看得太重要。
我愿为创造新的思想体系做准备
王：早就听说，晚年您把自己的写作和编着计划搁置一边，孜孜致力于古籍资料的积累工作，花了多年时间主编完成一百零六卷中国汉文佛教资料汇编《中华大藏经》（上编），又倾注大量心血，在搞一部七亿多字的古籍文献资料汇编《中华大典》。您这样做的主要考虑是什么？
任：文化学术的基本建设离不开资半的汇集与整理，而且资料工作必须先行；只有资料充实齐备，才有可能蕴育新的文化高潮。我们的时代要求这一代人从资料整理开始，为下一个时期文化高潮的到来准备条件，做些铺路奠基的工作。
我愿意为中国创立新的思想体系做准备，我自己不具备创立条件，我就把自己定位在这里。
文北的特点是继承、创新、融合。文化先要有继承性。中国古籍保存最多，谙熟古代文献是研究哲学的基本功；整理古籍，我有一些优势，应该说义不容辞。
将马克思主义排除在外不行
王：您从求学时代起就与熊十力、汤用彤、贺麟等先辈大家建立了密切的关系，能谈谈他们对您的影响吗？
任（沉吟片刻）：我的老师们，各有各的特点吧。但他们共同的特点，一是身处二十世纪，能够接受西方学说，接受外来的东西。或者说，视野开阔，思想是比较开放的吧。受他们的影响，研究中国，不能光盯着中国，要看到世界；研究现在，不能光看现在，还要看到过去。二是他们的爱国主义，他们在一九四九年后，都受过一些委屈，但是他们都有全局观点，比较旧中国，还是认为新中国好。
王：现在有学者称贺麟先生半世纪前写作的《儒家思想新开展》为「新儒家思想的开山之作」，这篇文章开篇即言「新儒家思想的发展或儒家思想的新开展，就是中国现代思潮的主潮」，「自觉地、正式地发挥新儒家思想，蔚成新儒学运动，祇是时间早迟、学力充不充分的问题」。又说：「民族复兴本质上应该是民族文化的复兴。民族文化的复兴，其主要的潮流、根本的成分就是儒家思想的复兴，儒家文化的复兴」。今天，对贺麟先生的这一论说，您持什么看法？
任：这里没讲马克思主义，将马克思主义排除在外，不行，走不通的。儒学是我们中华民族的一份宝贵遗产，但光靠它靠不住。抗日战争时期，《论语》（精神）还在，（中国）还是丢掉了半壁江山，中华民族复兴，要靠发展生产、综合国力，改善人民生活。
贺麟先生的话，一家之言吧，有他的道理，但他写这篇文章的时候是二十世纪四十年代，当时他还没有接受马克思主义，还缺乏全局观。
王：据知，贺麟先生晚年，有弟子问他：「您是不是确实相信唯物主义？」贺先生「沉思良久」，说「唯心主义讲到了头，就是唯物主义」。您对这句话怎么理解？
任：唯心主义，终究是解释不了许多问题，祇有用唯物主义才能解答；光讲唯心主义不行，终究回避不了唯物主义。
钱穆先生给我留下很好的印象
王：钱穆先生的著作现已在大陆出版发行。钱先生三十年代在北大，是否也教过您的课，给您留下怎样的印象。
任：我在北大上二年级时，钱穆先生教中国通史，以《国史大纲》为讲义，他给我留下很好的印象；他是一个从历史学家的角度进行爱国主义教育的好老师，他讲所有的课都很有感情。他的《国史大纲》出版于抗日战争的第二年还是第三年，书的扉页上写着「谨以此书献给前线百万将士」。当时有些学生受不了流亡的生活，要求参军，到第一线去打敌人，钱先生说，你们不要认为我们在后方念书就是苟安，你要用前线战士的精神去读书，你才能读得好，才能报效国家。
东方文化能否重新崛起 就看国力能不能上去
王：钱穆先生在他的一生中最后一篇文章《中国文化对人类未来可有的贡献》中，对「天人合一」思想予以极大的重视，认为「中国文化对世界人类未来求生存的贡献，主要亦即在此」，「此下世界文化之归结，恐必将以中国传统文化为宗主」。您对此怎么看？
任：钱穆先生一生不学外语，有局限性。
中国传统文化也有它的弱点，传统小农经济产生的不思进取就是弱点，重视人与自然的关系的思想，外国也有。所以说中西各有长短，新文化必须吸长去短。未来文化应该是这样的面貌：既进取又包容，不能是一味的中庸之道。
还有，现在谈东方文化重新崛起，自然科学与人文科学不能隔开来看。如果自然科学、技术科学没上去的话，人文科学就不起作用。因为你没有力量，人家看不起你。正如中国没有原子弹，在联合国就没有席位，没有席位就少了一个讲台。
中国传统文化并不是今天才有了，为什么以前没引起重视？就因为我们现代科技没有上去，生产不行，所以你讲的话没人听。穷了不行，你破衣烂衫，你说我要清心寡欲，我不提倡物质享受。人家笑话你。
东方文化能否重新崛起，就看我们努力怎么样，国力能不能上去。国力上去了，就可以实现。否则，光有这个精神，再高明也不行。国力是必备的，在国力增强的同时，注意传统文化。（未完待续）
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