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洪秀柱语中评:中国国民党不能丧失党魂
http://www.CRNTT.com   2019-06-03 00:09:14


中评社采访团专访洪秀柱。(中评社)
洪秀柱接受中评社专访现场。(中评社)
洪秀柱接受中评社专访。(中评社)
洪秀柱在青雁基金会接受中评社专访。(中评社)
  中评社台北6月3日电(记者 张嘉文、郑羿菲)中国国民党前主席洪秀柱接受中评社专访,谈到2020如果国民党重返执政,首要做的是就是修改课纲,因为如果不正视历史的事实、不正视教科书的论述,不改变的话,大陆看在眼里,这跟搞“台独”有什么两样?嘴巴讲一套,但内部做另一套,就是蔡英文在干的事。 

  洪秀柱也提醒中国国民党目前有意角逐2020大位的人,选举可能选票最大,要争取中间选民,讲话不要很清楚、模糊,但我们不能丧失自己的理想、中心思想、党德、党魂。2014、2016年输得那么惨,是不是因为模糊就能换取选票是错误的?如果跟民进党分不清楚,没办法竖立自己中国国民党的品牌,那民众支持你做什么?如果让民众对你这个政党重新认识,是真的为台湾这块土地在努力,真的在为我们下一代拚搏,就会选择你。 

  洪秀柱另外提到,对于目前国民党内初选竞争激烈她有忧虑,也担心初选后的整合问题,为了国民党赢,她非常反对非谁不投,因为共同目标是拉下民进党,如果非谁不投。最后初选只能有一个人出来,大家都不投,人家在睡觉中就能当选,便宜了别人,而我们却失去了共同目标,那何必呢?所以她支持最后初选出来的人。 

  中评社采访团在位于新北市的中华青雁和平教育基金会专访现任基金会董事长的洪秀柱,采访团成员包括台湾中评社总编辑林淑玲、主任记者张嘉文、记者郑羿菲。 

  以下是访问全文: 

  中评社问:请主席分享此行去大陆的感想,在蔡政府加大力道大反中牌的氛围下,陆方对台的政策有无改变?两岸关系是否感觉到更为紧张?怎么解? 

  洪秀柱答:大陆对台政策有其一长期方针;此行感觉是和平统一、和平发展的概念没有什么变化,这次可能有多一点考量就是和平协议的问题,你说他们加大力度,最近从今年习近平的元月谈话后,当然是全面希望按照他的意思推展,希望两岸各行各业各党派能够来协商 。 

  不过,我们这边就把协商两个字无限上纲讲得很严重,好像要去签协议什么的。其实他们的协商意思就是大家坐下来聊聊、互相了解一下,我把我的想法推销给你,你把你的看法讲给我们听。基本上他就是一个沟通、讨论的平台,大家广泛地接触。两岸官方都已经停摆,如果民间还不来,对方发生什么事情?我们这边什么看法?大家都不知道。到时候误解更增加对立,对 方搞不清楚台湾民间看法,老是听到民进党的作为,我们并不希望对方因为误判导致台海发生不好的形势。两岸之间如果没有这样交流,会更紧张。 

  再加上民进党政府所作所为,都在加强两岸对立与仇恨、反中的情结,蔡政府的操弄与美国火中取栗的作法,两岸关系当然紧张。譬如美国对台政策,最近提高了接触层级,由国家安全副顾问到国家安全顾问;将北美事务协调委员会改为台湾美国事务委员会;从这些变化可看出美国是以自身的利益,在对抗中国的利益。 

  美国特朗普政府目前除了在各方面对抗中国,也更深入介入台湾的选举,以“一中一台”的概念,对抗中国并试探其底限。我不认为蔡英文会一直这样很低(指民调),因为蔡英文的“美国牌”加上美国的“台湾牌”,在支持蔡英文的路线与政策,会增加两岸情势的紧张。蔡英文今天为了自己的选举,完全不顾台湾安危与未来,若真的因为这种挑衅的动作,发生什么不可测的危险,她两手一摊不负责任啊,就是把一切责任怪罪到北京,这是她最便宜的方式。两岸关系紧张想不出对策,就骂北京鸭霸欺压台湾,她是要维护台湾主权各种说词来推卸自己的责任,这让我们觉得非常危险,所以我们非常重视2020的选举,真的要让她下台,如果蔡不下台我们不知道台湾的命运跟未来会变成什么样子。 

  中评社问:随着选举越来越近,两岸情势可能会更加紧张? 

  洪秀柱答:到了选举蔡英文就会口不择言,否则怎么会有“辣台妹捡到枪”,讲话突然不再文青了,讲一些比较呛辣的话,沾沾自喜,认为这样自己做的很对,你说会不会随着选举时间接近,我们不知道她还会再说一些什么话,大家都会担心。 

  中评社问:美中贸易战打得如火如荼,很多蓝营政治人物说要“亲美、和中”,这做得到吗?台湾如何求生存? 

  洪秀柱答:亲美、和中这些说法最早来自马英九执政时的一个整套大战略,那不仅是贸易战的说法。现在仅套用一两个概念不够。其实这种反中的情绪,也不是今天才有,有其历史背景,最主要的操弄就是从李登辉开始。现在谈到美贸易战时我们自己的立场,有几个问题我们要仔细思考,今天台湾出口到大陆、香港的占比达到40%左右,如果我们缺少这一块,台湾撑着住吗?结果会怎么样?这是我们要思考的问题。 

  其次,自冷战以来的历史渊源,我们在安全上是和美国站在一起的,如果安全上没有了美国的支持,我们会如何?这同时也是一种心里上的障碍有待克服。更深一层则是涉及在深水区的两岸关系如何建立互信? 

  我常跟台湾的年轻人讲,大陆这么大的市场是我们共有的,不去开疆辟土只享受小确幸,不是很蠢吗?现在是世界的市场,别的国家都抢着要进去,两岸语言跟血缘关系,应该参与一带一路,你说安全靠美国,美国真的是为了你的安全来支援你吗?台湾一旦有事,美国真的会神速来保护吗? 

  两岸深水区的互信基础是不是要强化?若强化两岸互信基础,可能有些问题我们就很容易解决。最容易解决的方法就是2020蔡英文下台,蔡下台两岸关系就容易和解,和解的机率就会比较大,那我们就有更多可以冷静思考的空间去考虑更多的问题,想出更周延的办法。 

  中评社问:主席日前访陆,陆方对和平协议的态度? 

  洪秀柱答:他们并不排斥,习近平总书记的讲话也有提到,所以大陆并不是很排斥。其实世界各国有很多和平协议模式,真的要谈,要执政者才能进入实质探讨。 

  我一再强调和平协议只是我们迈向统一的中间过程,不是说今天有了和平协议就了了。虽然我一直被人家抨击,好像我的说法是非主流,但是按照“宪法”来看两岸问题,“宪法”增修条文很清楚载明“在国家统一前”,可见我们国家的目标很清楚就是统一。所以我常讲大陆宣称的主权,跟我们宣示的主权就是重迭的,主权范围是重迭的,他泥中有我,我泥中有他,只是因为国共内战的结果,我们事实呈现分治的现况,我以前一直在讲我们是分治不分裂,分裂就是搞独立,我们不分裂就是一个中国原则,分治是现实的问题。 

  所以今天和平协议的订定,只是我们要迈向未来统一的目标中间的一个过程,这以前我在选2016时特别提到和平协议,两岸到底什么关系,我们要争取什么样的国际参与空间,我们的军事互信机制要怎么建立,这都是为了政府公权力结构下去谈可能会碰触到的非常重要问题,这问题解决是为了两岸共同朝向未来国家统一迈进。 

  大陆不排除和平协议,以前我谈和平协议好像妖魔鬼怪,现在有几个蓝营重量级的人也都谈了,吴敦义也讲了。以前蓝营有些人连“我是中国人”都不愿意讲,现在台面上“统一”两个字还是不讲,但这是“宪法”有什么不能讲的?“宪法”白纸黑字写,就是统一前的需要,这表示未来是统一的,所以我们当然要为这个远程目标做些因应准备。 

  中评社问:国民党如果重新回来执政,两岸关系可以再往前走吗? 

  洪秀柱答:如果重新执政,台面上这几位参选人,最起码没有人反对九二共识,只有民进党在拒绝九二共识。国民党说“支持九二共识反对“台独”,只是没有人把九二共识的内容说清楚而已。马英九担任“总统”时,“总统府”发的新闻稿,很清楚九二共识是一个中国原则,共同追求未来统一,下面附带的一中各表是我们的立场,我们说一个中国的含义,各有解读不同,所以我们是各自表述,陆方则认为事务性的协商不牵涉到国家定义、含义的问题,所以他们是“不表”,我们的立场是“各表”。一个各表一个不表,我就不知道为什么跑出那么多解释。 

  蓝营承认九二共识,要不要往前一步?还是只是维持现状?维持现状又是维持什么样的现状。是维持你给我好处,但是我们不谈统,可能吗?也许拖一段时间,如果国民党重新上台,两岸肯定不会像现在这样很紧张的情势,可能会拖,但你要拖到什么时候,他们会不会让你继续拖下去? 

  还有一个比较重要的事,也许你可以拖,但文化“台独”是绝对不能容忍的,课纲不修改,还是按照今天这样,就是切断两岸的脐带,嘴巴不讲“台独”或反对“台独”,但是从教科书去洗脑。现在去问年轻人,台湾是“主权独立的国家”?他们会认为怎么会不对,台湾就是“国家”,中国就是中国,他们认为到大陆去叫“出国”,他们认为是另一个国家,只是跟我们讲一样的话、写一样的字而已。两岸连结已经不见了、历史不见了,这才是很可怕的地方。 

  所以今天国民党重新执政,不正视历史的事实、不正视教科书的论述,不来改变的话,人家看在眼里,你这跟搞“台独”有什么两样?这就是人家骂我们华独的问题,嘴巴讲一套,但内部做另一套。蔡英文在干的就是这回事,什么橄榄枝、善意,但其实她就是要断根灭祖,切断你的脐带,所以中国史要变成东亚史,一样的意思。 

  中评社问:民进党执政这几年,包括历经2014的太阳花学运事件,也有人担心即使国民党执政后也回不去了? 

  洪秀柱答:这是为与不为而已,你要一步跨回去那个思想的问题不是今天说变就变的,可是教科书是影响深远的,这20年来一个孩子从10岁开始接受教育,20年30岁满脑子就是“两国论”,满脑子一中一台,完全就是这种思想。但台湾是“主权独立的国家”,名字叫“中华民国”,这对吗?台湾是个地名,“中华民国主权”仅及于台澎金马,你看这种已经是很根深蒂固了,是非常糟糕的问题。 

  中评社问:所以国民党回来执政要拨乱反正? 

  洪秀柱答:对,从课纲开始,从历史教科书开始改变。 

  中评社问:主席等于提醒现在这几位候选人,如果将来执政要注意什么事情?要做什么事? 

  洪秀柱答:对,没错。看他自己本身的思想是不是很正确,是不是愿意往这方面做?或他认为,选举可能选票最大,我要争取中间选民,所以我讲话不要很清楚、要模糊。我要说,我们可以失去一时的政治版图,不能丧失自己的理想、中心思想、党德、党魂。2014年输得那么惨,包括2016也输得那么惨,是不是因为你的模糊能换取选票是错误的?模糊不见得能换到很多选票,如果你跟民进党分不清楚,没办法树立自己中国国民党的品牌,你很模糊跟人家没什么两样,那我支持你做什么? 
 
  如果我的品牌树立得非常清楚,而且我的论述能力很强,教育民众,不断地讲,塑造品牌,让民众对重新认识这个政党,你是真的为台湾这块土地在努力,真的在为我们下一代拚搏,逐渐地人家就会相信、认识。在这两个不同品牌之间,就会选择具有理想性的,你不能一直打模糊仗。但一般选举都会认为我不要讲得太清楚,选票先骗到手在讲,选票到手后怎么做再说嘛,这是现在的趋势。 

  我个人比较忧虑,你们选举的人去打模糊战,但像我们这种人不打模糊仗,总要有一股声音是在讲真话,也许你不认同我,但是我天天讲,甚至影响到你这个当权派的人,包括国民党重量级的人。 

  讲到最后会发现,车子还是会转回来,也许我是非主流、少数、被觉得是蛇蝎、异类,没关系,我常说我没公职、党职、我又不选举、又不为自己、又没儿女,我讲是为了台湾这块土地、为大家、为后代年轻人。要有这种声音存在,虽然是很少数。 

  所以我不断地讲一中同表,很多人根本搞不懂一中同表示什么意思,你透过和平协议大家坐下来有共同的表述,两岸就没有各表各的,各表各的越表越远去了怎么办呢?总是透过这样有一个共同的认知、表述,两岸就和平了,再慢慢看要怎么处理。 
   
  中评社问:2020选举如果还是民进党执政,您分析两岸会怎么发展? 

  这很可怕,敢讲的是课纲绝对不会改变,上一代逐渐凋零,下一代持续这样发展下去,两岸关系不会发生变化吗?一直挑战他们的红线,大陆也要向历史负责,不会容许一吋土地流失,这对百姓和历史无法交代。所以会是一个很危险、对撞的状态。所以为何大陆始终不会说放弃武统,他们绝对不会想要打仗,但不讲放弃,台湾不要想只要人家的红利,但完全不想解决政治的争议,也不能扯后腿,断根灭祖,那他们没办法容忍。 

  中评社问:怎么看目前国民党初选的情势?初选特别办法订定是否如王金平所言是因人设事?这对未来整合是否有影响? 

  洪秀柱答:我较不愿谈初选,现在国民党或泛蓝缺少一个没有私心的公共平台,对外面要立刻反制或澄清人家的抹黑跟污蔑,这做得不够,包括民进党乱讲,譬如九二共识就是一国两制,根本胡说八道,完全两回事,但老百姓搞不清楚,谁讲一国两制好像要毁灭台湾一样,按造“宪法”来讲,现在就是一国两制啊,“宪法”观念来看,我们是一个中国,但管不到大陆地区,台湾管台湾,这不是一国两制吗? 

  我们的筹码愈来愈少,应该要到更多有利我们的条件,因为他们太大了,我们太小了,我们怎么办呢?就在还有筹码状况下,以小事大用智慧,大事小用仁,这才是解决问题的方式。 

  讲到初选,我认为制度很重要,如果打破了,以后随时可以改变,因人设事,那公平机制在哪里,就没有了,制度早定,让所有有意参选的人有准备时间,这都是要比较无私去想各种问题,才不会引起党内纠纷跟各种意见。 

  中评社问:现在各有意参选人好像觉得现在的初选办法还可以? 

  洪秀柱答:也许嘴巴无奈说可以,心里是否都服气呢?我不指哪一个人,但大家放下私心,当时不我予时放得下,就万事OK,没有人时我来扛,有能力者就去承担,制度定下来就定下来,我是支持全民调,但有人可能无奈接受心中服不服?初选只能出来一个人,大家都应该有这气度说来支持这个人。 

  中评社问:所以担心国民党初选后的整合问题? 
  洪秀柱答:其他人会不会放下,为了国民党赢?我非常反对非谁不投,因为共同目标是拉下民进党,这对台湾未来影响太大,如果非谁不投,最后只有一个人出来,大家都不投,人家睡觉中就当选,便宜了别人,又失去了共同目标,那何必呢?所以我支持最后那个出来的人,我对每个人心中自有评价,但从不对外讲。 

  中评社问:能分析一下目前国民党前两强韩国瑜跟郭台铭优劣势? 

  洪秀柱答:一个是嘴巴也许很接地气(指韩),但可能思虑不是很周延,一个是搞企业(指郭),可能有魄力,但有时候讲话出问题,像郭讲话技巧跟韩比较起来可能差一点,韩因为民意代表出身,比较会群众语言,像我们面对群众,群众语言会出来,人家会觉得接地气,有激情,以前民进党搞激情煽情跟悲情,我们不搞悲情,但选举时怎么激大家的情绪,这韩比较行,郭可能比较不行,因郭是政治素人,可能比较没法。 

  中评社问:王金平真的会选到底吗? 
  洪秀柱答:不晓得耶,但他已经这个岁数,一定是此生最后一役,相信心中有使命感,毕竟政坛打滚多年,有其理想,且他认为已经没有别的机会了,赌也要赌一次,大概是这种心理,当然有人在笑话他,尤其北部,但中南部可能不太一样。我坐计程车时,很多人叫我劝王不要出来,但之前南部有朋友打电话来,说正在帮王选举,所以不要忽略王几十年在政坛耕耘布下的人脉,也不要太忽视他。 
  但会不会真的开干?甚至违纪脱党?我不知道,但这几十年来跟他在“立院”同事,他比较不像这样的人,以他个性来讲,如果是这样恐怕今天的路也不太一样,他就是好商量的人,所以才会被说蓝皮绿骨,他是在当“立法院长”,是全院院长,怎么分蓝绿?任何事情来拜托,不管蓝绿都想办法帮忙解决。

  中评社问:韩郭初选激烈,怎么降低非谁不投的效应? 

  洪秀柱答:看当事人怎么去讲,我一直在举我的例子,那年换柱(2015年10月17日国民党临时全代会)之后,“国父纪念馆”外很多人哭,要我退党、组党等等,我就安抚大家,如果觉得换柱不对,国民党不可以这样,那就要改变国民党,要改变国民党不是离家出走可以改变,出去是力量的分散,只有留下来才能改革。 

  我那时候事情已经发生,现在当事人要经常出来喊话,展现你的气度,这样大家可能会更喜欢你,我觉得朱立伦最近表现就很好,没有气急败坏,事实上,没有韩、郭,以民调而言就是他了(指代表国民党争2020),有人家也许觉得他经验各方面都比较合适,可是“国有国运”,人有人命,每个人的命运不同,我是很看开,所以坦然接受,选举时被栽赃打压,我都一笑置之,因为我无求,不会往心里面去。 

  今天作为候选人如何去安抚支持者,要显得大度,对对手绝对不要口出任何一个不好听的话,尤其党内初选,手心手背都是肉,非什么不投,那把民进党拉下来的目标就忘了,不就亲痛仇快,称了别人的意,柯文哲冷眼旁观就渔翁得利。 

  中评社问:无党籍台北市长柯文哲在经营自己品牌,怎么观察柯文哲这个人? 

  洪秀柱答:觉得他很投机,柯是绝顶聪明的人,但很投机,可以从墨绿到再去两岸一家亲,怎么亲法又不说清楚,他在经营个人品牌没错,但要看个政治人物要检视其言行跟政绩那才算数,他立场不是很清晰,那从政绩看,有无在治理能力上凸显他的一套,他用人就出问题,下面一级主管换那么多,四年讲不出政绩,如果讲不出做什么事情,就是没有治理能力,但年轻人喜欢他,因为没有深入了解他,要问他,认为未来两岸走向是什么呢?如果他禁不起一再挖掘问题,那就是没有立场,所以他成功是建立在模糊中,品牌就是模糊,所以蓝绿通吃,民众是浅碟型的,大家可能很喜欢,但剥掉这一层,一直问一直问,才真正理解这人是什么品牌。 

  中评社问:如果柯文哲当选,“两岸一家亲”能做为稳定两岸的论述? 

  洪秀柱答:这是另外一种拖字诀,不会去得罪大陆,但他会不会从根去解决台湾面临的问题,因为那会得罪深绿,所以也是采取模糊,但我一再强调,这种路能走多久,会对两岸发生什么影响,是年轻人该好好去想的,我现在能做的就是不断的讲,所谓的唤起民众方式,让大家有思考问题的空间,不见得要相信我,可我讲的话最起码可以想一想。



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