 一九九九年锺敬文先生（右）与季羡林先生合影。 |
一九九九年十二月十三日下午，由启功先生介绍，我终于拜会了敬仰已久的「中国民俗学之父」锺敬文先生。那时他大病初愈，所以事先约定只谈半小时。但是，我却有些不近人情。在当日采访日记中，我是这样写的：「带着一种负疚和不安（因为自己竟执意打扰），我站在北师大锺先生的寓所门外，轻轻地叩门。不想，只不过小声敲了两下，室内就有了反应，而且，开门者竟是九十七岁的锺老先生本人。
他似乎是在履约等我，衣着整齐，没说什么话，把我引进他那十平米左右、堆满了书籍资料的书房。我们的谈话很自然地进行，他一点也没有提醒我履约「只谈半小时」的意思，总是有问必答，而且反应敏捷……
这次访谈，虽然不过两小时（已大大超过了预约），但已清楚感到锺先生深厚博大的爱国之情和坚韧的民族责任感，并且，印证着我读他的书所得到的印象：这是一位充满理想主义和献身精神、具有伟大人格的学者。
遗憾的是，由于种种原因，继续与锺光生深入对谈的愿望没有能实现。二○○二年一月十日，这位经历了沧桑巨变、坎坷人生而矢志不移地把自己奉献给「泥土文化」的世纪老人，安然离开了人世。
今年三月，是锺敬文先生诞生一百周年纪念，值此之际，把这个未完的访谈整理成文，谨以纪念这位「人民的学者」、二十世纪中国知识分子的一位代表人物。
中国传统文化分三大层次
王辛（以下简称王）：民俗学在当今世界虽已成为一门国际性人文学科，成为与文化学、语言学并列的所谓三大显学之一，但是瞭解这门学问的人恐怕还是不多。比如，对于您提出的民俗文化学，它与民俗学有何异同？它在民族文化中的位置？提出民俗文化学的深意为何？都是许多关心中国文化建设的人有兴趣的话题。
锺敬文（以下简称锺）：民俗文化学是民俗学与文化学交叉产生的一门学科，是对于作为一种文化现象的民俗进行研究的学问。它是一种新学科，也是国际国内学术潮流大势所致吧。在民俗学史上，较早将民俗纳入文化范畴的，是英国文化人类学先驱T.E.泰勒。他在十九世纪后期发表的巨著《原始文化》(一八七一)中，把习俗与知识、信仰、艺术、法律等现象统称为「文化」，并把研究这种现象的学问称为「文化科学」。这是一个学术史上的里程碑，我们正是根据这种精神创立这种新的文化支学――「民俗文化学」的。当然，我提出民俗文化学的概念，还有两个考虑：一是它适合中国国情，中国是一个文明古国，也是一个民俗大国；二是在中国，民俗文化学已经具备了学科建设的基本条件。
过去，学者们谈论文化很少涉及民俗，因为他们所注意的文化现象一般只限于上层文化，对中下层文化是轻视的；而谈论民俗的，又很少把它作为一种文化现象看待，似乎民俗并不算一种文化。其实，民俗在民族文化中，不但是名正言顺的一种，而且占有相当重要的基础地位。我们只有把民俗作为文化现象去看待、去研究，才符合事物的实际。
民俗文化学的主要任务应是提高民众素质，帮助改善国情，促进民族自强。这个意义是深远的，也是根本性的。我一向主张这种深层的民俗文化学研究。像这样一门科学，倘若只能为眼前一些孔方兄服务，而忽略了它的更深远的目标，那就不免自己贬值了。
王：您刚才谈到中国文化的上、中、下层，据知，在您的民俗文化学理论中，把中国传统文化分为上层、中层、下层的文化三分法，是一个具有开创意义的重要内容。这一理论对认识、研究传统文化有什么帮助？
锺：中国传统文化，一向都是主张二分法的，古代文化观念上的雅与俗，五四时期说的贵族、平民，典籍、口头，都是二分说。但我个人多年来考察，中国传统文化有三个大层次，即上、中、下。上层指以儒学为核心的正统文化、士大夫阶层的文化，比如经史子集等；中层指市民文化，也称通俗文化，如文学上的戏曲小说、时调等通俗文学；下层指农民及其他劳动人民所创造的传承文化，比如民间文学、民间工艺等。中下层文化就是民俗文化，在民族文化的大系统内研究民俗文化，一是可以更全面地瞭解民族的总体面貌及其历史和现状，二是可以帮助我们有根据地去分辨传统文化的优劣，吸取和弘扬那些优秀部分。
创造文化不能失去民族主体
王：您经常谈到「五四」是您的「启蒙老师」，您八十年代末写的《五四时期民俗文化学的兴起》一文，拜读过。我想，这是一篇很重要的文章，它论证了兴起于五四时期的民俗文化学是五四新文化运动的有机部分，具有那场运动的主要性质，即民族性、民主性、科学性；论证了二十世纪上叶民俗文化学在学术史、文化思想史的意义和价值，这对瞭解现代中国的整个思想、文化进程都是有帮助的。而且，读这篇文章，有两段话我觉得很有意味的。其一，您在谈到对五四评价时说：「五四运动到现在已经七十年了。在这段历史时期里，中国社会经历着多大的曲折、变迁和进步！知识分子对这一历史事件的认识过程，又怎能够一贯正确、圆满，没有一点缺陷或失误呢？过去学者在对待这段历史事件的掌握、描述或评论上存在着这样那样的缺点，事理上是自然的。重要的是我们今天能够正确地发现它，并给以有效的补正，使这种对历史的认识，随着时代前进，在意义上更加完整，更加妥善」。由此，想提一个问题：五四新文化运动的先哲们奋起批判传统文化，「他们觉得要振兴中国，必须改造人民的素质和传统文化，而传统文化中最要不得的是上层社会的那些文化」。现在，八十多年过去了，历史证明了什么？您现在对「打倒孔家店」及儒家文化的看法有什么变化？
锺：什么东西都要经过时间的考验。「五四」时期对传统文化的全面否定态度，历史已经纠正。凡革命，总有些偏激。「打倒孔家店」就是一种「过火」。八十年代我写过一篇短文，也是在一个文化发展建设问题学术讨论会上的发言，题目是《传统文化应该受到重视》，这(指传统文化)当然包括所谓上层文化。为什么要谈以这个问题呢？
从八十年代中期，中国学术界对文化问题讨论得很热烈。这当然不是无缘无故的。因为（中国）社会正处在一个大转变时期，许多事物经受着新的评价和选择，许多知识分子开始反思传统文化。有不少人认为，要实现四个现代化，面向未来的世界，就要全面学习西方发达国家的文化。所以我提出，要重视对本国优秀文化的继承。传统文化是在旧的社会制度下产生发展起来的，但当时的旧制度大都是符合历史进程的。因此，决不能把传统文化看成无用的废物。比如，现在看来、儒家的伦理道德在相当广泛的范围内是可以应用的。不过，讲「天人合一」，以儒家为主体建设新文化，我不赞同，只能吸取儒家文化的精华部分，不能全面发扬。
王：这就谈到您在《五四时期民俗文化学的兴起》中另一段令人思考的话。您在论述五四时期的民俗文化学时，指出它的学术史意义，同时谈到它对当今中国的现实意义，您说：中国社会现在正面临着一个巨大的历史转折点，我们正担着一个彻底改变固有社会结构的任务。今天，和五四当时在文化上同样面临着对内和对外的问题，就是怎样对待传统文化(上、中、下层文化)和对待西方文化(现代文化)的问题。刚才对传统文化您已谈了一些看法，还想就「对内」、「对外」的问题，请您谈谈看法。
锺：解答这个问题，确实有时代的需要。今天，在新的形势下，我们必须建立新的文化体系，这是大家的共识。为了建设我们的新文化体系，必须吸取和消化西方先进国家的文化，这也是无可置疑的。但是，同时我们决不能丢掉自己固有文化，尽管它需要经过一番清理和改造的手续。我曾经一再强调要注意民族文化的主体性。就是说，在两种文化的接触、交汇过程中，要有主体和客体。我们吸取、消化外国文化的主要目的，就是为了振兴和强化自己，使她有足够的力量置身于世界强国之林。如果我们创造的新文化失去了民族的主体性，那就像身体没有脊梁骨。盲从不可能把自己变成别人，反而会失掉了自己。
王：您的话使我想起您的－首诗：「美雨欧风急转轮，更弦易辙为图存。一言山重须铭记，民族菁华是国魂」。据您的弟子说，这是告诚年轻一代，要记住五四以来的经验教训，坚持民族文化的主体性。
锺：是这样。
中国学者不能对自己的民俗科学袖手旁观
王：您的诗文三十年代就蜚声文坛，郁达夫一九三五年编的《中国新文学大系．散文二集》选了您的许多作品，对您的散文有很高的评价，认为「清朗绝俗，可以继周作人、冰心的后武。」可您后来却选择了民俗学这样的冷门，奉献终身。现在回顾一生，对这样的选择您会不会有所后悔？是什么促使您走上这条不归之路？
锺：我对自己的选择不后悔。我那时选择民俗学，的确是冷门，文艺创作是热门。现在也还是这样。但是从那时起，我已经认识到中国需要自己的民俗学。中国是一个文明古国，也是一个民俗大国。但是直到「五四」时期，中国没有自己的民俗学。我近年追思当时开始收集口头文艺和民俗资料的原因，觉得从我自身内因看，主要还是那种民族自尊意识在起支撑作用。因为那个时候，国外民俗科学，包括日本的民俗科学早已走在我们的前头，一些外国学者更已在我们一这块园地里动过犁锄。作为中国的学人，怎么能袖手旁观呢？这种意识，直到今天，还是支持我这方面工作的一根支柱。
民族菁华是国魂
王：您从一九二七年就开始在大学任教，大半个世纪以来，桃李满天下，是名副其实的教育家。现在，许多有识之士都注意到这个问题：现代教育陷入了功利主义，普遍认为，唯有带来实利的知识和技术才有价值，教育成为追逐欲望的工具。日本的池田大作光生曾说：教育的根本课题或者说教育的本质，是在于说明和回答人类应当怎样存在、人生应该怎样度过这类人类最重要的问题。把实利作为动机和目的，这不是教育应有的状况。您对这个问题怎么看？
锺：人类进步，教育是很重要的火车头，应该培养健全的、有理想的人。所以，科技兴国不对，把物质强调的过火。科技只是人类的生活手段，只能改进生活方式，不能解决精神生活。应该是科教兴国，科教兴国才能解决精神生活。
王：现在讲全球主义、全球一体化，认为随着时代的进步，愈来愈超越国界和民族的一体感已逐渐成为人们的现实感觉，如何使它加深，成为一种更稳健的潮流，教育肯定担当着重要的责任。您的看法呢？
锺：我还是要强调「民族菁华是国魂」，只有在本民族固有的根本上发展，才能有效地吸取和消化外来文化。在教育上，应当从小孩子就开始，学习、欣赏民族固有文化，培养民族精神，保住民族根本，要以我们自己的需要促进（全球）一体化。
王：您与诗人聂绀弩交谊很深，聂绀弩－生也历尽坎坷。五七年后，他赠给您的一首诗中有一句：「如此风波怨便痴」。他是百经磨难仍豁达坚韧，您似乎更是一位理想主义者，对自己「反右」、「文革」中的遭遇很少提及，总乐观地往前走。支撑您的信念是什么呢？
锺：中国有句老话，叫做「子不嫌母丑」。祖国是我的祖国，不管她怎样，我还是要为她尽力的。我常讲一句话──打死也叫娘。就是说，在任何清况下，不论我个人受到什么委屈，我也不大计较，只要能让我工作，我就做我应做的事情，尽我作为中华民族成员的一份力量吧。现在一些年轻人出国留学，出去了，就不想再回来了。当年我是私费留学出国的，但我们出去的目的很明确，就是去「办货」，去采经探宝，回来为国家效力，开设我们中国自己的民俗学「铺子」。我们这一辈知识分子，胸中多是国家民族，你划我右派也好，文革打倒砸斓也好，就是爱国不变。
王：您曾说最喜欢一位思想家的格言「为人类而工作」，您在文学评论《诗心》中写着「诗人的第一件功课，是学习怎样去热爱人类」。我想，无论作为诗人、作家、民俗学家或教育家，这都是您的一个基本思想。
锺：这确实是我从年轻时代就确立的一种人生观。我在我那篇《我在民俗学研究上的指导思想及方法论》中就谈到：不管在一般文艺理论上，还是在民俗学的理论上，都要求自己与社会与人民保持密切的关系。在我的脑海中，这是一个最重要的真理标准。当然，由于客观情况的不同，学术为祖国和人民服务的具体做法也可能有所不同，直接与间接的服务也会有所差别，但我的这种基本精神和目的是磐石般不能移转了。
要紧的是伟大
王：记得您在纪念罗曼．罗兰的一篇文章里有这样一段话：「我是人生和艺术的海洋中的一个漂浮者。十多年来，我紧紧抓住了一支棍。现在还在不断和飞舞的波浪周旋着。可是，我靠着那支木棍，就再没有沉没的危险，并且能够一步一步地向着白色的堤岸游泳前去。那支木棍就是罗兰先生和他的作品」。虽然这是您五十年前说的话，但是我感觉，罗曼．罗兰「生命不息，战斗不止」、「不问收获，但尽耕耘」的战斗精神、勇于面对现实「而且眷爱它」的英雄主义以及对理想的不懈追求，也是影响您一生的一种基本思想。
锺：有个记者采访我，问我是否有人生格言送给廿一世纪的年轻人，我就用了罗曼．罗兰的－句话：「成功不是要紧的，要紧的是伟大。」把它赠送给青年一代。现代人热中于追逐世俗的成功，但是，还有比成功更重要的，那就是伟大的人格、对祖国前途、人类命运高度责任感，有这样的境界，为实现这样的目标而努力，才是更高的成功。